Σημεία συνέντευξης του Προέδρου της Επιτροπής Δεοντολογίας & υπ. Βουλευτή Ν.Δ. Β' Πειραι κ. Γ. Τραγάκη στο Ρ/Σ "ΚΑΝΑΛΙ 1 - ΠΕΙΡΑΙΑ"
Σημεία συνέντευξης του
Προέδρου της Επιτροπής Δεοντολογίας
& υπ. Βουλευτή Ν.Δ. Β’ Πειραιά
κ. Γιάννη Τραγάκη
στο Ρ/Σ «ΚΑΝΑΛΙ 1 ΠΕΙΡΑΙΑ»
ΔΗΜ: Καλημέρα σας κ. Τραγάκη.
Γ. Τραγάκης: Καλημέρα σε εσάς και τους ακροατές σας.
ΔΗΜ: Για μια ακόμα φορά κατέρχεστε στην Β’ Περιφέρεια του Πειραιά, έχετε διατελέσει Αντιπρόεδρος της Βουλής, Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Ν.Δ., έχετε λάβει μέρος σε πολυάριθμες επιτροπές, ήσασταν Πρόεδρος στην πολύκροτη αυτή υπόθεση της Επιτροπής της Βουλής για τα TOR-M1 και είστε ο πλέον κατάλληλος άνθρωπος να μας πει για όλα αυτά που συνέβαιναν τότε.
Γ. Τραγάκης: Κοιτάξτε, το πιο σημαντικό στοιχείο τώρα είναι ότι το πόρισμα των δύο ανακριτών και του εισαγγελέα για την παραπομπή του κ. Τσοχατζόπουλου είναι στηριγμένο αποκλειστικά και μόνο στο πόρισμα της τότε επιτροπής μας, οπότε δικαιώνει τις επιλογές της ομάδας της πλειοψηφίας της Ν.Δ. στην επιτροπή. Και το κυριότερο από όλα, είναι ότι τα ποσά που αναφέρει το εισαγγελικό πόρισμα ότι βρέθηκαν σε λογαριασμούς της Ελβετίας είναι τα ποσά τα οποία είχαμε βρει εμείς στην εξεταστική επιτροπή.
ΔΗΜ: Τα στοιχεία που υπήρχαν τότε κ. Τραγάκη είναι τα ίδια που υπάρχουν σήμερα;
Γ. Τραγάκης: Όχι. Τότε δεν υπήρχε το νέο στοιχείο που υπάρχει σήμερα και αναμέναμε όλοι, που είναι το άνοιγμα των λογαριασμών. Να σας πω δύο λέξεις για το άνοιγμα των λογαριασμών. Είχε ακολουθηθεί μια περίεργη διαδρομή χρήματος, από τη Μόσχα στη Λευκωσία, από τη Λευκωσία στη Νέα Υόρκη και από τη Νέα Υόρκη στην Ελβετία. Αυτό ήταν το πρώτο που μας είχε προκαλέσει εντύπωση. Το δεύτερο είναι ότι είχαν δημιουργηθεί τρεις εταιρείες με την ίδια ονομασία, η DrumillanHellasμε έδρα την Αθήνα, η DrumillanOffsetμε έδρα την Κύπρο και η DrumillanInternational με έδρα τις Παρθένους Νήσους. Εκεί φάνηκε ότι γινόταν μια περίεργη διαδρομή χρήματος. Όταν η επιτροπή έκλεισε τις εργασίες της, διότι παρήλθε ο χρόνος, εμείς σαν Ν.Δ. διατυπώσαμε στο πόρισμα μας ότι υπάρχουν σοβαρές ευθύνες. Δεν προσδιορίσαμε τις ευθύνες, διότι δεν είχαν ανοίξει οι λογαριασμοί για να τις κάνουμε ποινικές ευθύνες. Όταν δε καταθέσαμε τους αριθμούς λογαριασμών στην επιτροπή η πλευρά του ΠΑΣΟΚ έλεγε ότι ήταν αριθμοί τηλεφώνου. Μάλιστα, ο κ. Βενιζέλος, χιουμορίστας όπως είναι, είχε πει ότι πήρε σε ένα από αυτά τα νούμερα και βγήκε στο τηλέφωνο ο κ. Σπηλιωτόπουλος. Δηλαδή, αμφισβητούσε τους λογαριασμούς.
.
ΔΗΜ: Εμείς έχουμε ένα αντίγραφο από εκείνο το πόρισμα της 11ης Ιανουαρίου 2005, όπου λέει ότι δεν προκύπτει κανένα στοιχείο πιθανής τέλεσης ποινικού αδικήματος από τον κ. Τσοχατζόπουλο κλπ και το υπογράφει ο κ. Βενιζέλος, ο οποίος σήμερα τα «μασάει» λίγο.
Γ. Τραγάκης: Το υπογράφει ο κ. Βενιζέλος, ο κ. Λοβέρδος, ο κ. Καρχιμάκης και πολλοί άλλοι. Κοιτάξτε, το ΠΑΣΟΚ τότε είχε αντιδράσει λυσσαλέα στην υπόθεση αυτή, δεν ξέρω για ποιο λόγο, ίσως το σύνδρομο της κάλυψης των συντρόφων; Τελικά, αποδείχθηκε ότι εμείς είχαμε απόλυτο δίκιο σε όλα, διότι μόλις άνοιξε ο πρώτος λογαριασμός στη Λευκωσία επιβεβαιώθηκε ότι ο αριθμός που είχαμε δώσει και το ποσό που είχαμε δώσει αντιστοιχούσε σε πραγματικά νούμερα. Αυτό που μας είχε κάνει εντύπωση είναι ότι οι μίζες που είχαν διακινηθεί ήταν 25.081.757 δολάρια. Το λέω με ακρίβεια δολαρίου διότι αυτό ήταν ακριβώς το 10% των 250.817.570 δολαρίων που ήταν τα Αντισταθμιστικά Οφέλη. Φαινόταν ότι ήταν ένα ποσό που διακινείτο περίεργα. Μετά από εννέα – δέκα μήνες άνοιξαν οι λογαριασμοί των Η.Π.Α. Η επιτροπή μας δεν είχε κλείσει τις εργασίες της, καθώς με μια απόφαση της τότε Προέδρου της Βουλής κ . Μπενάκη είχε δημιουργηθεί μια άτυπη επιτροπή, αποτελούμενη από έναν εκπρόσωπο από κάθε κόμμα, για να ανοίξει τους λογαριασμούς. Όταν, λοιπόν, ήρθαν οι λογαριασμοί από τις Η.Π.Α. – ένα δωμάτιο περίπου φάκελοι – δεν ψάξαμε ανεξέλεγκτα, ψάξαμε συγκεκριμένο νούμερο σε συγκεκριμένη ημερομηνία και δικαιωθήκαμε πλήρως. Το επόμενο βήμα ήταν να ανοίξουν οι λογαριασμοί της Ελβετίας. Υποβάλλαμε επτά αιτήματα προς τις ελβετικές αρχές μέχρι το 2008 για το άνοιγμα των λογαριασμών. Οι διάδικοι είχαν προσλάβει δύο από τα μεγαλύτερα δικηγορικά γραφεία της Ελβετίας για να εμποδίσουν το άνοιγμα. Τελικά, άνοιξαν οι λογαριασμοί και φάνηκε η πορεία του μαύρου χρήματος. Βέβαια, σήμερα όλα αυτά φαίνονται εύκολα, φανταστείτε όμως πόσο δύσκολο ήταν να παρακολουθήσαμε όλα αυτή τη διαδρομή του χρήματος όλα αυτά τα χρόνια.
ΔΗΜ: Μάλιστα. Να έρθουμε λίγο στην τρέχουσα πολιτική επικαιρότητα κ. Τραγάκη. Ο κ. Σαμαράς ζητάει καθαρή εντολή για να λυθούν τα χέρια του, αλλά οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η αυτοδυναμία είναι πολύ μακριά. Η Ν.Δ., λοιπόν, αντί να πηγαίνει σταθερά και ενωμένα προς τις εκλογές, φαίνεται να υπάρχουν αρκετές αναταράξεις με κάποιες επιλογές υποψηφίων, όπως του κ. Συμπιλίδη.
Γ. Τραγάκης: Να απαντήσω και στα δύο σκέλη της ερώτησης σας. Όσον αφορά στην αυτοδυναμία. Θέλω να σας υπογραμμίσω ένα σημαντικό στοιχείο των εκλογών που είναι η συσπείρωση κάλπης, η συσπείρωση της Κυριακής. Η συσπείρωση της Κυριακής λειτουργεί πάντοτε υπέρ του πρώτου κόμματος, διότι ο κόσμος θέλει να κυβερνηθεί. Αυτό ισχύει σε όλες τις εκλογές. Η αδιευκρίνιστη ψήφος αποτελείται από σκεπτόμενους ψηφοφόρους, οι οποίοι δεν έχουν πάρει ακόμα τις αποφάσεις τους και οι οποίοι θέλουν να κυβερνηθεί ο τόπος. Απόδειξη τούτου είναι ότι στις προηγούμενες εκλογές, του 2009, ενώ οι δημοσκοπήσεις της Παρασκευής προ των εκλογών έδιναν στο ΠΑΣΟΚ 6,5 μονάδες διαφορά από τη Ν.Δ. την ημέρα των εκλογών η διαφορά πήγε στις 10.5 μονάδες. Στους σκεπτόμενους ψηφοφόρους δεν απευθύνεσαι στο θυμικό τους, απευθύνεσαι στη λογική τους. Όποιος καταφέρει με επιχειρήματα να πείσει ότι εκείνος είναι που θα μπορέσει να κυβερνήσει καλύτερα τον τόπο, εκείνος θα κερδίσει. Βέβαια, η αυτοδυναμία εξαρτάται από το πόσα κόμματα θα μπουν στη Βουλή. Αυτή τη στιγμή, δημοσκοπικά φαίνεται ότι η επόμενη Βουλή θα είναι πολυκομματική. Ωστόσο, αν πάρουμε πάλι το προηγούμενο του 2009, την Παρασκευή προ των εκλογών οι Οικολόγοι Πράσινοι έπαιρναν 4,8% και την Κυριακή δεν μπήκαν στη Βουλή. Επίσης, εκτός από το πόσα κόμματα θα μπουν στη Βουλή καθοριστικό ρόλο θα παίξει και το πόσα κόμματα θα μείνουν εκτός Βουλής. Όσον αφορά στο θέμα των αναταράξεων που με ρωτήσατε, εγώ δεν τις έχω εισπράξει. Η επιλογή των υποψηφίων είναι αποκλειστικό δικαίωμα του αρχηγού. Έτσι επέλεξε, έτσι αποφάσισε, έτσι έπραξε.
ΔΗΜ: Κύριε Τραγάκη, δημοσκοπικά η Ν.Δ. είναι μακριά από την αυτοδυναμία και επιπλέον είναι η πρώτη φορά που ένας Πρόεδρος της Ν.Δ. έχει εκ δεξιών του τρία κόμματα τα οποία δημοσκοπικά ξεπερνούν το 15%. Αυτό πως θα αντιμετωπιστεί, διότι για να πάρεις αυτοδυναμία πρέπει να σταματήσεις τη δυνατότητα προσέλκυσης ψηφοφόρων σε αυτά τα κόμματα κυρίως.
Γ. Τραγάκη: Κοιτάξτε, στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα, τα πάντα λύνονται. Νομίζω, μετά το αποτέλεσμα των εκλογών θα βρεθούμε προ ενός νέου πολιτικού τοπίου, το οποίο θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε όλοι. Έχουμε εμπιστοσύνη στον Πρόεδρο μας, τον Αντώνη Σαμαρά, ότι θα το αντιμετωπίσει με τον καλύτερο τρόπο. Εύχομαι, πιστεύω, ελπίζω να βρεθούμε κοντά στην αυτοδυναμία. Οπότε, από εκεί κι πέρα οι επιλογές εναπόκειται στην απόφαση του αρχηγού, εάν για παράδειγμα θα πάμε σε 22 ημέρες σε επαναληπτικές εκλογές, που είναι ένα πολύ πιθανό σενάριο. Θα σας θυμίσω το 1989 στη μεν πρώτη εκλογή πήραμε 40% και στη δεύτερη εκλογή πήραμε 45%.
ΔΗΜ: Και εάν σε αυτή την περίπτωση υπερισχύσει το σενάριο που λέει ότι όποιος πάει σε δεύτερη εκλογή μπορεί να του γυρίσει μπούμερανγκ;
Γ. Τραγάκη: Δεν έχει γυρίσει ποτέ μπούμερανγκ. Διότι, τότε συσπειρώνονται όλοι για να κυβερνηθεί ο τόπος. Αν υπάρξει το σενάριο της πολυκομματικής Βουλής, το οποίο δεν θα δώσει μια βιώσιμη κυβέρνηση, αντιλαμβάνεστε ότι τη Δευτέρα των εκλογών οι Έλληνες θα μαζεύονται ουρές στις τράπεζες για να πάρουν τις καταθέσεις τους. Θα καταρρεύσουν τα πάντα.
ΔΗΜ: Αν υποθέσουμε ότι η Ν.Δ. παίρνει αυτοδυναμία από την πρώτη Κυριακή. Εκτιμάτε ότι θα μπορέσει να σηκώσει στις πλάτες της μόνη η Ν.Δ. το βάρος της δύσκολης διαχείρισης μιας ακραίας κατάστασης στη χώρα;
Γ. Τραγάκης: Σκεφτείτε, ότι μιλάτε στον άνθρωπο ο οποίος διετέλεσε Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας επί τρία ολόκληρα χρόνια και πέρασαν από πάνω μου ογδόντα ονομαστικές ψηφοφορίες, με μια λυσσαλέα αντίδραση από το ΠΑΣΟΚ και παρά το γεγονός ότι ήμασταν 151 βουλευτές δεν χάσαμε ούτε μια ψηφοφορία και πιστεύω φέραμε εις πέρας το κοινοβουλευτικό έργο.
ΔΗΜ: Πάντως, είναι διαφορετικό πράγμα η συνεργασία και διαφορετικό πράγμα η συνεννόηση. Μπορεί να επιτύχεις μια οριακή αυτοδυναμία, αλλά να μπορείς να συνεννοηθείς. Να μπορείς να έχεις έναν Τραγάκη, μια προσωπικότητα στο κόμμα σου, στη Βουλή, που να μπορεί να βρει μια κοινή συνισταμένη με τους άλλους παράγοντες των άλλων κομμάτων. Έτσι δεν είναι;
Γ. Τραγάκης: Κάνατε μια σωστή παρατήρηση όσον αφορά στη διαφορά μεταξύ συναίνεσης και συνεννόησης. Συναίνεση είναι ότι κάποιος παίρνει μια απόφαση και ζητάει από τον άλλο να συναινέσει στη δική του απόφαση. Συνεννόηση σημαίνει ότι θέτεις το θέμα, συζητάς, βρίσκεις μια κοινή συνισταμένη και αποφασίζεις από κοινού. Νομίζω, ότι η χώρα χρειάζεται μια εθνική συνεννόηση και όχι μια εθνική συναίνεση.
ΔΗΜ: Για αυτό πρέπει να υπάρχουν προσωπικότητες στη Βουλή σαν εσάς κ. Τραγάκη, που έχετε περάσει δια πυρός και σιδήρου και έχετε τη δυνατότητα να αμβλύνετε τις συγκρούσεις και να συνεννοήστε με διάφορους πολιτικούς χώρους. Καλή επιτυχία στην Β’ Περιφέρεια του Πειραιά.
Γ. Τραγάκης: Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.