Συνέντευξη στον ALPHA
ΔΗΜ: Πάμε σε ένα πρόσωπο που τις προηγούμενες μέρες κυριάρχησε θα έλεγα στην δημόσια αντιπαράθεση και στις ίδιες εξελίξεις τελικά. Δεν είναι λίγοι εκείνοι που υποστηρίζουν ότι η πρόταση μομφής που κατέθεσε το ΠΑΣΟΚ είχε ως αφορμή τα όσα συνέβησαν κατά την ψηφοφορία για το άρθρο 24 στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Ο λόγος για τον Αντιπρόεδρο της Βουλής κ. Γιάννη Τραγάκη. Καλημέρα κύριε Τραγάκη.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Καλημέρα σε εσάς και τους ακροατές σας κ. Παπαναγιώτου.
ΔΗΜ: Να δώσουμε μερικές διευκρινήσεις τώρα που έχουν ηρεμήσει κάπως τα πράγματα;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Τώρα που ηρέμησαν τα πράγματα μπορούμε πράγματι να βάλουμε την κατάσταση στις πραγματικές της διαστάσεις.
ΔΗΜ: Και είμαι έτοιμος να ακούσω γενναίες κουβέντες κ. Τραγάκη.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Πάντα θα ακούτε γενναίες κουβέντες. Καταρχήν, να σας περιγράψω τι συνέβη στην Επιτροπή μας, η οποία ξεκίνησε στις 20 Σεπτεμβρίου και έκανε πολλές και πολύωρες συνεδριάσεις – δέκα και έντεκα ωρών - στις οποίες αποκλειστικά προήδρευα εγώ. Δόθηκε η ευκαιρία σε όλους τους συναδέλφους να εκφράσουν ελεύθερα τις απόψεις τους σε σημείο – και αυτός ήταν ο μεγαλύτερος τίτλος τιμής για εμένα – που ένας νεαρός βουλευτής είπε ότι στα χρόνια αυτά που είναι βουλευτής πρώτη φορά ένιωσε βουλευτής με βήτα κεφαλαίο. Και φτάσαμε στο τέλος λίγο πριν την ψηφοφορία. Προτού ξεκινήσει, λοιπόν, η ψηφοφορία δέχτηκα προς το πρόσωπο μου τους ύμνους όλων των επικεφαλής, δηλαδή του κ. Παναγιωτόπουλου, του κ. Πάγκαλου και του κ. Κουβέλη, οι οποίοι νομίζω εξέφρασαν και τους άλλους συναδέλφους λέγοντας ότι ήταν άψογη η συνεργασία μας, ότι ήταν πάρα πολύ ευχαριστημένοι από την κατανόηση και όλα αυτά κατέρρευσαν από ένα γεγονός το οποίο συμβαίνει πολλές φορές στις επιτροπές, πάρα πολλές φορές.
ΔΗΜ: Πάρα πολλές;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Πάρα πολλές, μπορώ να σας πω ότι είναι θέμα τριβής. Και ποιο είναι το γεγονός αυτό; Όπως γνωρίζετε η Επιτροπή μας δεν ψηφίζει, εκφέρουμε γνώμη αν θα αναθεωρηθεί ένα άρθρο. Εκφέρεται γνώμη, λοιπόν, η οποία δεν είναι αποφασιστική για την ψηφοφορία που γίνεται στην Βουλή.
ΔΗΜ: Πάντως υπάρχει ψήφος.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Θα σας τα πω όλα. Αν δεν βιαστείτε – επειδή μιλάω για πρώτη φορά από τότε – οφείλω προς τον εαυτό πρώτα να τα πω όλα. Στην συνεδρίαση την συγκεκριμένη, λοιπόν, 49 συνάδελφοι βουλευτές, 17 κοινοβουλευτικοί συντάκτες, 6 συνεργάτες βουλευτών που τους είχα επιτρέψει εγώ να έρχονται για να διευκολύνουν με τα κομπιούτερ τους βουλευτές, να τους ενημερώνουν για το τι ελέχθη όταν έλειπαν και όλα αυτά, και 2 φοιτήτριες της νομικής οι οποίες κάνουν την πρακτική τους και ήταν πάντα παρούσες. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι υπήρχε ένα σύνολο ανθρώπων μέσα από το οποίο άλλοι ψήφιζαν και άλλοι όχι. Ξεκινήσαμε την ψηφοφορία και φτάσαμε στο άρθρο 16 που πήγε πάρα πολύ καλά, εκεί διαπίστωσα όντως ότι ο κ. Παπαντωνίου ψήφιζε χωρίς να έχει το δικαίωμα να ψηφίζει. Από τους ανεξάρτητους βουλευτές, για να ξέρετε, ψηφίζει μόνο ένας και είχε οριστεί να ψηφίζει ο κ. Μάνος. Γι’ αυτό είπα – και είναι γραμμένο στα πρακτικά – ότι κ. Παπαντωνίου μην ψηφίζετε γιατί δεν είστε μέλος της Επιτροπής και πολύ ωραία ο κ. Παπαντωνίου δεν ψήφισε. Όταν φτάσαμε, λοιπόν, και στο επίμαχο άρθρο 24 παρατηρήθηκε το φαινόμενο ορισμένοι συνάδελφοι της Ν.Δ. να μην σηκώνουν τα χέρια τους. Γίνεται η πρώτη ψηφοφορία και βρισκόμαστε και από την Ν.Δ είδα 22 χέρια. Κρατήστε και αυτό: πολλοί συνάδελφοι άλλοτε σήκωνα και τα 2 χέρια, άλλοι ψήφιζαν και στο μεν και στο δε, θετικά και αρνητικά, δηλαδή η ψηφοφορία δεν ήταν καθαρή. Αυτός ήταν και ο λόγος που στην πρώτη ψηφοφορία βγήκαν 22 θετικές ψήφοι για την Ν.Δ. Υπόψη δε, ότι εγώ στο χαρτάκι που είχα μπροστά μου ο αριθμός ήταν 26, ότι για να περάσει μια διάταξη τα χέρια πρέπει να είναι 26. Όταν είδα ότι έλειπαν 2 συνάδελφοι βουλευτές μετέτρεψα και το χαρτάκι μου και το έκανα 25, δηλαδή για να περάσει η διάταξη με θετική εισήγηση από την Επιτροπή έπρεπε να έχει 25. Ούτε δηλαδή με 22 ψήφους θα είχε κανένα νόημα. Αφού γίνεται αυτό, ορισμένοι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ φωνάζουν να επαναληφθεί η ψηφοφορία και να σκεφτείτε ότι με κατηγορούν για επανάληψη της ψηφοφορίας όταν οι ίδιοι το ζήτησαν. Και είναι γραμμένο στα πρακτικά ότι ζήτησαν επανάληψη της ψηφοφορίας.
ΔΗΜ: Ζήτησαν επανάληψη γιατί είχαν δει άλλο νούμερο.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Λογικό δεν είναι να ζητήσουν επανάληψη και λογικό δεν είναι να ζητήσουν άλλη ψηφοφορία; Θα σας θυμίσω δε ότι στην προηγούμενη αναθεώρηση του Συντάγματος, το 2001 που προήδρευε ο κ. Φ. Ιωαννίδης, θα δείτε ότι σε μια συγκεκριμένη ψηφοφορία διεκόπη η συνεδρίαση τρεις φορές, από κωδωνοκρουσίες, από φασαρίες, από θέμα εμπιστοσύνης προς τον συγκεκριμένο τότε Πρόεδρο. Θα ήθελα, επίσης, να σας υπενθυμίσω ότι επειδή από το ΠΑΣΟΚ υπήρχαν ορισμένες αμφιβολίες για το άρθρο 16, δηλαδή υπήρχαν βουλευτές που το ψήφιζαν και υπήρχαν άλλοι που δεν το ψήφιζαν, εμείς, προσωπικά εγώ αλλά και η κυβέρνηση είχαμε επανειλημμένως διευκολύνει το ΠΑΣΟΚ. Είχε αποφασιστεί στην αρχή ομόφωνα να χωρίσουμε σε ενότητες τα άρθρα και να πάμε με την σειρά των ενοτήτων. Όταν ήρθε η σειρά να συζητηθεί το άρθρο 16 – γιατί τα άρθρα τα συζητούσαμε με την σειρά, 1, 2, 3 έως 118 – δεχτήκαμε επίσημο αίτημα από το ΠΑΣΟΚ, εγγράφως, να πάει η συζήτηση για το άρθρο 16 στο τέλος των συνεδριάσεων, δηλαδή τέλος Ιανουαρίου και τους διευκολύναμε. Λίγο πριν από τις γιορτές ζήτησαν πάλι, μέσω του Ειδικού τους Εισηγητή του κ. Παπαγεωργίου, να πάει η συζήτηση λίγο πριν από τις γιορτές. Για δικούς τους λόγους και εμείς πάλι τους διευκολύναμε. Ενώ, λοιπόν, ορίσαμε για λίγο πριν τις γιορτές έρχονται μετά και λένε να συζητηθεί μετά τις γιορτές. Και πάλι τους διευκολύναμε. Τους διευκολύναμε λοιπόν σε οτιδήποτε ζήτησαν. Υπάρχει λόγος που τα λέω αυτά. Αφού, λοιπόν, βγάζω 22 τις ψήφους και ζητούσαν επανάληψη της ψηφοφορίας λέω κ. Λοβέρδο – είναι γραμμένο στα πρακτικά – ελάτε να διευκολύνετε την ψηφοφορία και κοιτάω αριστερά και είναι και ο κ. Πετσάλνικος, που είναι πρώτος Αντιπρόεδρος της Επιτροπής, και λέω συγγνώμη κ. Λοβέρδο, κύριε Πετσάλνικε ελάτε σας παρακαλώ να διευκολύνετε. Αρχίζουμε, λοιπόν, και μετράμε τα σηκωμένα χέρια, μέσα σε όλο αυτόν τον συφερτό. Υπήρχαν δημοσιογράφοι οι οποίοι περιφέρονταν ανάμεσα στους βουλευτές, κάτι τους έλεγαν, κάτι μιλάγανε, και αν ανατρέξετε στο βίντεο θα το δείτε αυτό το φαινόμενο. Μέσα σε όλη αυτή την διαδικασία που τους είχα βγάλει εγώ 22 μου λένε οι υπηρεσίες δίπλα ότι ο κ. Σταύρου ήταν μεν μέλος της Επιτροπής μέχρι τις 2:30 – 3:00 που άρχισε η ψηφοφορία αντικαθιστώντας τον κ. Καλλιώρα αλλά από τις 3:00 και μετά είχε αντικαταστήσει τον κ. Καλιώρα με τον κ. Σκρέκα. Και μου λένε οι υπηρεσίες ότι ο κ. Σταύρου δεν είναι μέλος της Επιτροπής και νομίζουμε ότι σήκωσε το χέρι του, οπότε και εγώ λέω στον κ. Πετσάλνικο, κύριε Πετσάλνικε είναι 21 οι ψήφοι διότι ο κ. Σταύρου δεν ψηφίζει. Και εμείς βγάλαμε το αποτέλεσμα 21, το συμφωνήσαμε πάει το 21. Πάμε για τα αρνητικά τώρα. Μετρώντας τα αρνητικά, από κάτω φώναζαν οι συνάδελφοι της Ν.Δ – γραμμένο στα πρακτικά – είναι 18, είναι 18, λέω και εγώ 18. Μου λέει ο Πετσάλνικος, Γιάννη δεν είναι 18 δεν βάζεις εμένα μέσα. Πράγματι ο Πετσάλνικος ήταν δίπλα μου, δεν ήταν σηκωμένο χέρι από αυτά που μετράγαμε κάτω, γι’ αυτό και οι βουλευτές της ΝΔ τα έβγαζαν 18. Άντε λέω και εσύ 19. Και είναι και ο κ. Μάνος, ο ανεξάρτητος κ. Μάνος ο οποίος μπορώ να πω δειλά, αλλά ήταν κατά. Οπότε βγήκε το 21 – 20. Ποιο το μεμπτό, λοιπόν, όταν επιβεβαιώσαμε το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας και ήταν 21 – 20 και να αρχίσει ο λιθοβολισμός; Στην αρχή της ψηφοφορίας ο κ. Κουβέλης, για λογαριασμό του Συνασπισμού μου λέει, κ. Πρόεδρε εμείς δεν συμμετέχουμε στην ψηφοφορία, δεν συμμετέχουμε ως Συνασπισμός στην ψηφοφορία και θα εκφράσουμε τις θέσεις μας στην Ολομέλεια. Εκεί πράγματι έπρεπε να θεωρηθούν παρόντες αλλά εγώ δεν είχα φτάσει να βγάλω τους παρόντες. Διότι ποιοι ήταν παρόντες; Οι μισοί από την Ν.Δ έλεγαν δεν συμμετέχουμε στην ψηφοφορία, την κα. Έλσα Παπαδημητρίου την μετράγαμε στους κατά, γι’ αυτό ήταν και 20 οι κατά ψήφοι, και οι άλλοι μισοί έλεγαν δεν θέλουμε να μας μετρήσετε καθόλου. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι υπήρχε ένα τέτοιο κομφούζιο, γι’ αυτό ζήτησα να διακοπεί η συνεδρίαση. Και για να το διασαφηνίσουμε το θέμα και για να επαναλάβουμε την ψηφοφορία. Και λέω, διακόπτουμε την συνεδρίαση. Προτού πω, όμως, διακόπτουμε την συνεδρίαση στην αίθουσα – γιατί εγώ ήμουν έτοιμος να ανακοινώσω το αποτέλεσμα – γινόταν ο χαμός, είχαν σηκωθεί οι βουλευτές της Ν.Δ, βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, αντάλλασαν κατηγορίες ο ένας με τον άλλο, άκουσα λέξεις όπως φασίστες, Εκοφίτες, άκουσα πολλά πράγματα, είναι καταγεγραμμένα στα πρακτικά.
ΔΗΜ: Και υπήρχε μεγάλη φόρτιση. Τώρα κ. Τραγάκη έχω να σας κάνω 2 ερωτήσεις. Εσείς που όλοι γνωρίζουν και την πολιτική σας οξυδέρκεια και την εμπειρία σας. Και προηγουμένως αναφερθήκατε πολύ συγκεκριμένα, 49 βουλευτές, 17 δημοσιογράφοι, 6 συνεργάτες βουλευτών, 2 φοιτήτριες νομικής. Ένας άνθρωπος ο οποίος τα ξέρει αυτά εγώ δεν μπορώ να διανοηθώ ότι δεν ήξερε ότι ο κ. Σταύρου δεν ήταν μέλος της Επιτροπής.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Αν το κυρίως θέμα είναι αν ο κ. Σταύρου δεν ήταν μέλος της Επιτροπής, ο κ. Σταύρου δεν καταμετρήθηκε. Καταμετρήθηκε στην πρώτη ψηφοφορία όταν ήταν 22, όταν οι υπηρεσίες μου είπαν ότι στην μεσημεριανή συνεδρίαση δεν ήταν μέλος, αλλά ήταν ο κ. Σκρέκας, αμέσως τον έβγαλα τον Σταύρου και είπα 21.
ΔΗΜ: Αφού μετρήθηκε όμως.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Μα δεν είχε ολοκληρωθεί η ψηφοφορία.
ΔΗΜ: Δεν είχε ολοκληρωθεί αν πάρουμε υπόψη μας ότι είχαν γίνει 3 ή 4 καταμετρήσεις.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Έγιναν 3 καταμετρήσεις και ήταν λογικό να γίνουν. Αν με άφηναν, θέλετε να μιλήσουμε ελεύθερα…
ΔΗΜ: Ελεύθερανα μιλήσετε κ. Τραγάκη και να πείτε την αλήθεια, ξέρετε έχω την αίσθηση – και αυτό προκύπτει από τα μηνύματα που έρχονται – πολλοί θα περίμεναν μια γενναία συγγνώμη.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ακούστε, αν θέλουμε να μιλήσουμε ωραία και γενναία όπως το λέτε, σας λέω και σας πληροφορώ ότι ήταν προσχηματική η όλη υπόθεση για να δώσω και κάποια εξήγηση στο όλο θέμα. Διότι το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας ανακοινώθηκε 21 – 20, έκλεισε αυτό, δεν αμφισβητήθηκε από κανέναν, ούτε από τον ίδιο τον Αντιπρόεδρο τον κ. Πετσάλνικο.
ΔΗΜ: Δεν έγινε λάθος χειρισμός κ. Τραγάκη;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Λάθος χειρισμός μπορεί να έγινε.
ΔΗΜ: Δεν υπάρχει ευθύνη για αυτόν τον λάθος χειρισμό; Δεν υπάρχει θέμα να πει κανείς, ωραία παίρνω την ευθύνη, συγγνώμη λάθος, δεν έπρεπε να γίνει αυτό.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Όχι δεν είμαι σε αυτό το σημείο κ. Παπαναγιώτου, δεν νιώθω ότι είμαι σε αυτό το σημείο και σας μιλώ ειλικρινά. Διότι μέχρι τις 3:00 ο κ. Σταύρου ήταν μέλος της Επιτροπής και οι υπηρεσίες δίπλα μου είπαν ότι δεν είναι, πως θα μπορούσα εγώ να ξέρω όλες τις αντικαταστάσεις που έχουν γίνει. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι ήταν πάρα πολύς κόσμος μέσα. Να σας πω ότι συνάδελφος σήκωνε και τα δύο του χέρια;
ΔΗΜ: Ε καλά, αν σηκώνει κάποιος και τα δυο χέρια, εσείς μετράτε και τα δύο;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Όταν λοιπόν ετέθη θέμα αμφισβήτησης του αποτελέσματος, τι πιο λογικό από το να καλέσω τον κ. Πετσάλνικο να επιβεβαιώσει και εκείνος το αποτέλεσμα. Αυτή ήταν και η μόνη λύση για το θέμα. Ο κ. Πετσάλνικος επιβεβαίωσε το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας.
ΔΗΜ: Επομένως, κ. Τραγάκη δεν αισθάνεστε την ανάγκη να κάνετε αυτοκριτική για κάτι.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εγώ την μόνη αυτοκριτική που κάνω είναι ότι άφησα το όλο κλίμα της αίθουσας να οξυνθεί. Ίσως θα έπρεπε να είχα διακόψει την συνεδρίαση λίγο νωρίτερα. Όταν λέω λίγο νωρίτερα τι εννοώ. Μετά την πρώτη αμφισβήτηση του αποτελέσματος έπρεπε να διακόψουμε την ψηφοφορία, να αποσαφηνίσουμε τις θέσεις μας, όπως πηγαίναμε μέχρι τότε. Θα σας θυμίσω, όμως, ότι στην προηγούμενη αναθεώρηση είχε διακοπεί η συνεδρίαση τρεις φορές.
ΔΗΜ: Επειδή συνέβη κάτι στραβό στο παρελθόν δεν σημαίνει ότι πρέπει να επαναληφθεί, αυτή την λογική δεν την μπορώ από κανέναν πια.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Δεν την θέλω και εγώ. Δεν εννοώ ότι είναι προς μίμηση αλλά θέλω με αυτόν τον τρόπο να καταδείξω ότι είναι ένα σύνηθες φαινόμενο των επιτροπών. Και κάτι άλλο. Την επόμενη μέρα, όπως ξέρετε, είχε αποχωρήσει το ΠΑΣΟΚ και κάναμε πάλι συνεδρίαση, είχαμε και άλλα άρθρα να ψηφίσουμε, ήμασταν και στο περίφημο άρθρο για του βουλευτές επικρατείας και εκεί υπήρξε αμφισβήτηση ως προς το αποτέλεσμα. Παρά το γεγονός ότι ήμασταν πολύ λιγότεροι, ότι οι δημοσιογράφοι ήταν λίγοι και τους είχα βάλει σε μια γωνία όλους, και πάλι κάλεσα τον κ. Σκυλάκο να επιβεβαιώσουμε το αποτέλεσμα.
ΔΗΜ: Μάλιστα. Πιστεύετε τώρα, ψύχραιμα και εκ των υστέρων, ότι το σήκωμα του χεριού από τον κ. Σταύρου ήταν για να καταμετρηθεί ή όχι;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Δεν έχω γνώμη για αυτό, σε αυτό να ρωτήσετε τον κ. Σταύρου.
ΔΗΜ: Εσάς σας δυσχέρανε αυτή η κίνηση;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Στην αρχή ναι, όταν τους έβγαλα 22 βέβαια.
ΔΗΜ: Μάλιστα. Ευχαριστώ πολύ κ. Τραγάκη.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εγώ σας ευχαριστώ για την άνεση που μου δώσατε να πω αυτά που ήθελα.