Συνέντευξη στο ραδιοφωνικό σταθμό ΑΝΤ1
ΔΗΜ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Αντιπρόεδρο της Βουλής και βουλευτή της Β΄ Περιφέρειας Πειραιά κ. Ιωάννη Τραγάκη. Καλημέρα σας κύριε Τραγάκη.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Καλή σας μέρα κ. Παπανικολάου, σε σας και τους ακροατές σας.
ΔΗΜ: Θα ήθελα κύριε Πρόεδρε να ξεκινήσουμε με την Βουλή των εφήβων. Ποια είναι η γνώμη σας για τον θεσμό αυτό, υπάρχει για να υπάρχει ή μπορεί να προκύψει κάτι σημαντικό μέσα από αυτή την διαδικασία για το κοινοβούλιο; Εσείς οι βουλευτές πως βλέπετε αυτόν τον θεσμό;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Κύριε Παπανικολάου θα σας απαντήσω σημειώνοντας ότι πάρα πολλοί βουλευτές ζήτησαν από πέρσι όλα τα πρακτικά από τις συνεδριάσεις και των Επιτροπών αλλά και της Ολομέλειες της Βουλής των Εφήβων γιατί βρήκανε πάρα πολλές σοβαρές και εποικοδομητικές προτάσεις. Δεν σας κρύβω δε ότι ο Πρωθυπουργός, επειδή ήμουν μπροστά χτες όταν δέχτηκε τους εισηγητές από τις κοινοβουλευτικές επιτροπές της Βουλής των Εφήβων, απετάνθη σε μια μαθήτρια η οποία έθεσε ως πρώτο θέμα της ελληνικής κοινωνίας το δημογραφικό και της είπε «πολύ καλά τα είπες». Μου έκανε εντύπωση, διότι όπως γνωρίζετε ο Πρωθυπουργός είναι φειδωλός σε αυτά και εντυπωσιάστηκα που έδωσε τα εύσημα στην κοπέλα η οποία νομίζω ότι ήταν εκπρόσωπος Μαγνησίας, και τα είπε πράγματι πολύ καλά σε αυτό το θέμα αλλά και όλες οι εισηγήσεις των εφήβων βουλευτών και των κοριτσιών ήταν πολύ καλές.
ΔΗΜ: Το σημαντικό είναι αυτό που είπατε, ότι κάποιοι βουλευτές αναζητούν αυτά που είπαν οι έφηβοι βουλευτές. Δεν ξέρω, ομολογώ ότι πολλοί προβληματίζονται κύριε Τραγάκη τι κάνει αυτός ο θεσμός, δηλαδή από την μια σίγουρα βάζει τους νέους στην κοινοβουλευτική διαδικασία, ή τουλάχιστον κάποιους από αυτούς, αλλά από την άλλη τους βάζει μέσα σ’ ένα χώρο που είναι τελείως διαφορετικός, ένας χώρος ισορροπιών, ένας χώρος εφικτού, τελείως διαφορετικός από εκείνων των νεανικών τους ξεσπασμάτων.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Κοιτάξτε, είναι σίγουρο ότι οι νέοι δεν επιθυμούν τις ισορροπίες, επιθυμούν τις ρήξεις, και πάρα πολλές από τις προτάσεις τους ήταν προτάσεις ρήξεων, αλλά υπήρξαν και άλλες οι οποίες ήταν πάρα πολύ ρεαλιστικές. Δηλαδή μου έκανε εντύπωση, παραδείγματος χάριν, ο έφηβος βουλευτής από το Ηράκλειο της Κρήτης ο οποίος ζήτησε να καταργηθεί η οπλοχρησία και οι άσκοπες μπαλοθιές που δημιουργούν τόσα προβλήματα και τόσα θύματα. Είχε το θάρρος να το θέσει το θέμα και προέρχεται μάλιστα από χωριό της Κρήτης, δεν είναι μέσα από το Ηράκλειο και μου έκανε εντύπωση. Νομίζω ότι τα παιδιά έχουν εθιστεί με αυτόν το θεσμό, διότι δεν είναι μόνο οι 340 περίπου έφηβοι βουλευτές οι οποίοι έρχονται –έχουμε εφήβους βουλευτές και από την ομογένεια και από την Κύπρο – είναι ότι η όλη διαδικασία φέρνει 14.000 μαθητές απ’ όλη την Ελλάδα σε επαφή με το Κοινοβούλιο και τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, διότι όπως ξέρετε η επιλογή τους γίνεται μέσα από μια διεργασία αδιάβλητων εξετάσεων. Θέλω να πω δηλαδή, ότι η όλη διαδικασία από μόνη της φέρνει ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής νεολαίας και κυρίως της περιφέρειας κοντά στις κοινοβουλευτικές διαδικασίες και νομίζω ότι ο κυρίαρχος στόχος αυτός πρέπει να είναι.
ΔΗΜ: Είναι σημαντικό, όπως σημαντικό θα ήταν να μπορούσε όλος ο λαός να έρθει σε επαφή με την κοινοβουλευτική διαδικασία.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Μακάρι, εμείς έχουμε ανοιχτά τα θεωρεία μας κάθε μέρα, αλλά δυστυχώς, δυστυχέστατα, το φαινόμενο στα θεωρεία είναι αποκαρδιωτικό. Γνωρίζετε ότι έχω κάνει βουλευτής από πολύ παλιά και θυμάμαι ότι στην δεκαετία του ’70, 1974 – 1981 ίσως και λίγο περισσότερο, τα θεωρεία ήταν γεμάτα - ήταν πάντα γεμάτα - και μάλιστα ο κόσμος παρακολουθούσε συζητήσεις όχι και υψίστου ενδιαφέροντος, συζητήσεις ακόμα και κοινοβουλευτικού ελέγχου. Ενώ δυστυχώς τώρα, συζητάμε πολύ σοβαρά νομοσχέδια και στα θεωρεία δεν υπάρχει ούτε ένας άνθρωπος.
ΔΗΜ: Και αν κάποιος καταφέρει να μπει στην Βουλή πηγαίνει στο καφενείο να βρει τον βουλευτή του να του κάνει ρουσφέτι.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΔΗΜ: Ένα βαρύ πρόγραμμα περιμένει λοιπόν το Κοινοβούλιο και ήθελα να σας ρωτήσω μέσα από την εμπειρία σας - διαχειριστήκατε πολύ σημαντικά πράγματα στην Βουλή που πέρασε - τι αποτίμηση θα κάνατε για αυτόν τον πρώτο χρόνο λειτουργίας της Βουλής με την νέα της σύνθεση; Έγινε κάτι που πρέπει να μείνει ως σημαντικό;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ήταν μια συνήθης κοινοβουλευτική διαδικασία μπορώ να πω, εκείνο το οποίο κατά κάποιο τρόπο τάραξε λίγο τα νερά ήταν οι μεταρρυθμιστικές προτάσεις της κυβέρνησης που υλοποίησε με νόμους τους οποίους έφερε στη Βουλή και δημιούργησαν συγκρούσεις και αντιθέσεις, αλλά έχω την αίσθηση ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Νομίζω ότι η κυβέρνηση, όπως είπαμε και για τους έφηβους βουλευτές, τολμά και έρχεται σε ρήξη ταράσσοντας τα λιμνάζοντα νερά της ελληνικής κοινωνίας και πιστεύω ότι έτσι πρέπει να γίνει. Εύχομαι και ελπίζω η κυβέρνηση να συνεχίσει σε αυτή την πορεία των μεταρρυθμίσεων και να προχωρήσει και σε άλλες τομές οι οποίες είναι απαραίτητες στην ελληνική κοινωνία και οικονομία.
ΔΗΜ: Θα το κάνει και η Βουλή αυτό κύριε Πρόεδρε, γιατί έχουμε και το θέμα του Πόθεν Έσχες που άφησε κάποια ερωτήματα…έχουμε πολλά θέματα που πρέπει να λύσει η Βουλή.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Βεβαίως, μου δώσατε μια ωραία ευκαιρία να τονίσω μερικά πράγματα για το Πόθεν Έσχες τα οποία δεν είναι γνωστά στον κόσμο και μπορώ να πω ότι τις προηγούμενες μέρες πολλά από αυτά παραποιήθηκαν κιόλας. Το πρώτο που έχω να πω και το πιο σημαντικό είναι πως τον έλεγχο του Πόθεν Έσχες των βουλευτών δεν τον κάνουν οι υπηρεσίες της Βουλής αλλά Σώμα Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών, δηλαδή όπως στις μεγάλες ανώνυμες εταιρείες και τους μεγάλους οργανισμούς ο έλεγχος των οικονομικών τους γίνεται από ορκωτούς ελεγκτές λογιστές έτσι έχει γίνει και στη Βουλή και μάλιστα αυτοί οι ορκωτοί ελεγκτές λογιστές έχουν επιλεγεί από τα τέσσερα μεγαλύτερα γραφεία της χώρας και έχουμε πενήντα ορκωτούς λογιστές οι οποίοι κάνουν τον έλεγχο των οικονομικών των βουλευτών. Δηλαδή εδώ υπάρχει ένας μύθος που κακοποιούν τους βουλευτές όσον αφορά το Πόθεν Έσχες, σκεφτείτε ότι σε κανένα από τους άλλους υπόχρεους της ελληνικής κοινωνίας σε Πόθεν Έσχες δεν ισχύει αυτός ο θεσμός του ελέγχου από ορκωτούς ελεγκτές λογιστές. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, έχει πολύ μεγάλη σημασία να πω ότι η Επιτροπή στην οποία έχω την τιμή να προεδρεύω, η Επιτροπή του Άρθρου 21 για τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων αλλά και το Πόθεν Έσχες των βουλευτών είναι διακομματική επιτροπή, απαρτίζεται από συναδέλφους βουλευτές όλων των κομμάτων αλλά κυρίως – και το τονίζω αυτό – έχει και τρεις ανώτατους δικαστικούς οι οποίοι έχουν επιλεγεί από τα Ανώτατα δικαστήρια της χώρας μετά από κλήρωση των ολομελειών τους, που είναι πολύ σημαντικό. Δηλαδή έχουμε έναν Σύμβουλο Επικρατείας, έναν Αρεοπαγίτη και έχουμε και μια κυρία σύμβουλο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Θέλω να πω με αυτό, ότι ο έλεγχος που γίνεται σε ότι αφορά το Έσχες των βουλευτών είναι άρτιος και δεν επιδέχεται καμία αμφισβήτηση, σε σημείο που όταν δημοσιοποιήσαμε τον αναδρομικό έλεγχο του Πόθεν Έσχες για τους συναδέλφους βουλευτές της δωδεκαετίας 1989 -2001, όσοι διαμαρτυρήθηκαν όταν αργότερα ήρθαν σε επαφή μαζί μας, την Επιτροπή δηλαδή, αντιλήφθηκαν ότι είχαμε δίκιο, ακόμα και για τις χρηματιστηριακές τους συναλλαγές. Τόνισα, όμως, το Έσχες γιατί δεν μπορούμε και δεν υπάρχει ο μηχανισμός εκείνος για να μπούμε στο Πόθεν, δηλαδή εννοώ πόθεν αποκτήθηκαν αυτά τα οποία δηλώνουν διότι εμείς κάνουμε έλεγχο στις δηλώσεις των βουλευτών, στο τι δηλώνει ο καθένας. Βέβαια στον αναδρομικό έλεγχο δεν σας κρύβω ότι κάναμε έλεγχο και στο Πόθεν, δηλαδή για παράδειγμα αν κάποιος απόκτησε ένα διαμέρισμα 40 εκατομμύρια δραχμές, έπρεπε να δικαιολογηθεί από τα εισοδήματα του ότι είχε το εισόδημα για να αγορασθεί αυτό το διαμέρισμα. Όπως, επίσης, στον αναδρομικό έλεγχο, όπου έγινε και έλεγχος των χρηματιστηριακών συναλλαγών, ο έλεγχος αυτός έγινε μετά από άνοιγμα των χρηματιστηριακών συναλλαγών όλων των βουλευτών, δηλαδή όλοι ελέχθησαν από άνοιγμα λογαριασμών, ήταν σαν να ανοίξαμε τραπεζικούς λογαριασμούς και ουδείς μπορεί να αμφισβητήσει το αποτέλεσμα της έρευνας σε ότι αφορά τον έλεγχο των χρηματιστηριακών συναλλαγών. Τώρα, εάν ορισμένοι βουλευτές είχαν χρηματιστηριακές συναλλαγές με άλλα ονόματα αυτό βέβαια δεν μπορεί να ελεγχθεί. Μου δίνεται, όμως, παράλληλα μια ευκαιρία - και χαίρομαι γι’ αυτό – να κάνω και μια ανασκεύαση σε ότι αφορά το πρόσωπο του κυρίου Αχιλλέα Καραμανλή. Κακοποιήθη – και χρησιμοποιώ έναν επιεική όρο – ο κύριος Α. Καραμανλής αναφορικά με τις χρηματιστηριακές του συναλλαγές. Η σύζυγος του κα. Νίκη Καραμανλή δηλώνω υπεύθυνα, και αυτό φαίνεται από το άνοιγμα όλων των χρηματιστηριακών συναλλαγών, δεν προέβη σε καμία - μα καμία - χρηματιστηριακή συναλλαγή, αλλά έκανε πώληση συγκεκριμένου πακέτου μετοχών το οποίο κατείχε παραδοσιακά και το οποίο δήλωνε σε όλα του τα Πόθεν Έσχες. Για να κλείσω επιτέλους αυτό το θέμα, με τελεία και παύλα και όποιος αμφισβητεί τα λεγόμενα μου, τα αρχεία της επιτροπής είναι στην διάθεση του καθώς και το άνοιγμα όλων των χρηματιστηριακών συναλλαγών για να τα επιβεβαιώσει.
ΔΗΜ: Υπάρχει, βέβαια, πάντα ένα πρόβλημα ότι γίνονται συζητήσεις από ανεύθυνο-υπεύθυνους όταν ανοίγουν τέτοια θέματα, από την άλλη, βέβαια, αν δεν ανοίξουν θα μείνουν περισσότερα ερωτήματα άρα καλώς ανοίγουν. Όμως, κύριε Τραγάκη δεν ξέρω, το Πόθεν Έσχες είναι μια ταλαιπωρία για την ελληνική πολιτική και όχι μόνο ζωή, γιατί και εμείς οι δημοσιογράφοι υποβάλλουμε Πόθεν Έσχες αλλά σωρεύονται εκεί στα γραφεία της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου και ποιος να τα ελέγξει, δεν υπάρχουν μηχανισμοί.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Για να ξέρετε, ουδέποτε έχει γίνει έστω και δειγματοληπτικός έλεγχος, , όπως άλλωστε το προβλέπει ο νόμος, ενώ για τους βουλευτές είναι υποχρεωτικός, και όχι μόνο υποχρεωτικός αλλά είναι υποχρεωτική και η δημοσιοποίηση της δηλώσεως, το προβλέπει ο Νόμος 3213, Άρθρο 2, Παράγραφος 3.
ΔΗΜ: Βέβαια, όπως είπατε και προηγουμένως αν ο πολιτικός θέλει να διαφύγει υπάρχουν τρόποι και αν συλληφθεί, φυσικά, υπάρχουν οι επιπτώσεις.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Οι επιπτώσεις δε είναι τόσο σκληρές που ο νόμος για μένα θωρείται λεόντειος και ίσως σε αυτό το σημείο θα πρέπει κατά κάποιο τρόπο λίγο να αλλάξει για να μπορέσουμε να έχουμε περισσότερη πρόσβαση στο Πόθεν. Τι εννοώ, είναι πολύ σκληρός ο νόμος όταν προβλέπει για την οποιαδήποτε παράλειψη ποινή φυλάκισης, αμέσως. Δηλαδή, για να δώσω παράδειγμα, αν κάποιος συνάδελφος βουλευτής δεν μας προσκομίσει ένα συμβόλαιο αγοράς ενός αγροτεμαχίου που έκανε σε μια ακραία περιοχή της Ελλάδος, είτε από αμέλεια είτε από οτιδήποτε, έχει ποινή φυλάκισης. Είναι πολύ σημαντικό αυτό, είναι σκληρός ο νόμος σε αυτό το σημείο.
ΔΗΜ: Να δούμε και κάτι άλλο. Η βουλή έκανε την περασμένη χρονιά και εξεταστικές επιτροπές, προσπάθησε να ρίξει φως σε πράγματα, έκλεισαν αυτά τα θέματα, φαίνεται βέβαια ότι μπορεί να υπάρχουν άλλα. Το ερώτημα είναι τι αφήνουν όλα αυτά πίσω τους κύριε Τραγάκη;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Επειδή είχα την τιμή να είμαι πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής για τα εξοπλιστικά προγράμματα, τα δύο συγκεκριμένα των TOR M1 και TPQ 37, θα ήθελα να σας πω ότι οι εξεταστικές επιτροπές επιτελούν πολύ σημαντικό έργο όταν γίνεται σωστά η δουλειά τους. Ομολογώ ότι μπήκαμε σε τόσο βάθος σε αυτές τις υποθέσεις, εξετάσαμε 28 μάρτυρες, είχαμε 8.000 σελίδες πρακτικών, 15.000 έγγραφα, έγινε τεράστια δουλειά εκεί και βγήκε ένα πόρισμα. Βέβαια, δεν σας κρύβω ότι το θέμα της εξεταστικής επιτροπής δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα σε ότι αφορά τις δικαστικές συνδρομές τις οποίες έχουμε ζητήσει από την Μόσχα, από την Νέα Υόρκη, την Λευκωσία και την Γενεύη. Ήδη για πρώτη φορά άνοιξαν λογαριασμοί στην Κύπρο και μας εστάλησαν από την Λαϊκή Τράπεζα της Κύπρου στοιχεία που είχαμε ζητήσει. Ήδη στο γραφείο μου έχω τρεις πολύ μεγάλες κούτες οι οποίες έχουν έρθει από την Νέα Υόρκη, από ένα συγκεκριμένο λογαριασμό και εδώ θέλω να κάνω μια παρένθεση: δεν κάνω πολιτική, αλλά οφείλω να υπενθυμίσω ότι όταν στην επιτροπή είχαν τεθεί αυτά τα νούμερα των λογαριασμών ορισμένοι συνάδελφοι τα είχαν αποκαλέσει αριθμούς τηλεφώνου που δεν ανταποκρίνονται πουθενά. Τελικά απεδείχθη ότι όχι μόνο δεν ήταν αριθμοί τηλεφώνου αλλά ήταν υπαρκτοί λογαριασμοί στους οποίους είχαν διακινηθεί συγκεκριμένα ποσά τα οποία είχαν κατατεθεί και για συγκεκριμένα μέχρι στιγμής στοιχεία όχι φυσικών προσώπων αλλά μιας συγκεκριμένης εταιρείας η οποία είχε αναλάβει τα αντισταθμιστικά οφέλη, είχε εισπράξει ήδη αρκετά εκατομμύρια δολάρια και δεν είχε κάνει ούτε ένα δολάριο από τα αντισταθμιστικά οφέλη που προβλέπονταν στη σύμβαση. Αυτές τις κούτες, λοιπόν, έχω ζητήσει να τις ανοίξουμε με τους συναδέλφους εισηγητές των άλλων κομμάτων, τον κ. Λοβέρδο από το ΠΑΣΟΚ, τον κ. Πατσιλνάκο από το ΚΚΕ και την κα. Ξηροτύρη από τον Συνασπισμό, και θα δούμε τι στοιχεία θα προκύψουν. Δεν σας κρύβω ότι περιμένουμε ήδη από την Γενεύη διότι μας έστειλαν οι Ελβετοί γράμμα στο οποίο μας λένε για πρώτη φορά – και κρατήστε το αυτό – ανοίγουν λογαριασμούς χωρίς την συναίνεση κανενός στην Ελβετία και μας στέλνουν στοιχεία. Από εκεί και πέρα θα γίνει διασταύρωση όλων των στοιχείων, εμένα μου ανετέθη μια εργασία και είμαι υποχρεωμένος να τη φέρω σε πέρας ανεξαρτήτως αποτελέσματος.
ΔΗΜ: Για να καταλάβει και ο κόσμος τι συμβαίνει στις επιτροπές, αν αυτά τα στοιχεία που σας έχουν σταλεί δείξουν κάποια πράγματα θα υπάρχει επανάληψη εργασιών, τι θα γίνει δηλαδή;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εάν τα στοιχεία αυτά αναφέρονται σε συγκεκριμένους πολιτικούς τότε είναι υποχρεωμένη η Βουλή να προχωρήσει σε σύσταση Προανακριτικής Επιτροπής. Εάν όχι δεν θα προχωρήσει, απλώς θα σταματήσει στην Εξεταστική Επιτροπή, ήδη οι πολιτικές ευθύνες έχουν αποδοθεί και έχουν σχεδόν ομολογηθεί γιατί ανέλαβαν τις πολιτικές ευθύνες εκείνοι οι οποίοι ήταν υπεύθυνοι για την περίοδο εκείνη. Από εκεί και πέρα εγώ σας μιλάω ειλικρινά και από την αρχή που είχα αναλάβει σαν πρόεδρος της επιτροπής η μόνιμη ευχή μου ήταν να μην αποδειχθεί τίποτα για κανένα πολιτικό. Αλλά είμαι υποχρεωμένος αφού έχω αναλάβει αυτό το έργο και το έχω προχωρήσει, να το ολοκληρώσω μέχρι τέλους.
ΔΗΜ: Κύριε Τραγάκη να σας ευχαριστήσουμε για την ενημέρωση και για την βοήθεια που δίνετε να καταλάβει ο κόσμος τι γίνεται στο Κοινοβούλιο.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Παπανικολάου.