Συνέντευξη στο ΣΚΑΙ Radio
ΔΗΜ.: Κ. Τραγάκη δόθηκαν και τα πόθεν έσχες των βουλευτών στη δημοσιότητα και αφορούν αυτά όλα εις το έτος;
ΤΡ.: Έτος χρήσεως 2002, οικονομικό το 2003.
ΔΗΜ.: Μας λείπει όμως μια χρονιά προηγούμενη…
ΤΡ.: Μας λείπουν πολλά ακόμα. Όταν λέω μας λείπουν τι εννοώ: όπως ξέρετε είχε δοθεί εντολή από τη Βουλή να γίνει ένας αναδρομικός έλεγχος από το έτος χρήσεως 1989 μέχρι και το 2001, το 2001 δηλαδή έχει ενταχθεί -εντός χρήσεως 2001, δηλαδή οικονομικό του 2002- έχει ενταχθεί στο λεγόμενο αναδρομικό έλεγχο. Επομένως το 2001 θα δοθεί μαζί με όλο το πακέτο του αναδρομικού ελέγχου. Αυτή είναι η μόνη εκκρεμότητα αυτή τη στιγμή που υπάρχει και βέβαια και του 2004 το οποίο πιστεύω και αυτό μέσα σε κανένα δίμηνο θα το δώσουμε στη δημοσιότητα. Εδώ θα ήθελα να κάνω δυο παρατηρήσεις πάντως.
ΔΗΜ.: Παρακαλώ.
ΤΡ.: Η πρώτη παρατήρηση είναι ότι το πόθεν έσχες των βουλευτών και όλων των υπόχρεων δηλαδή τέως βουλευτών, εξωκοινοβουλευτικών υπουργών και υπεύθυνων οικονομικών των κομμάτων δε γίνεται από την υπηρεσία της Βουλής αλλά γίνεται από ορκωτούς λογιστές. Αυτό δε γίνεται σε καμία άλλη υπηρεσία που ασχολείται με πόθεν έσχες, είτε δικαστικών, είτε δημοσιογράφων, είτε οποιουδήποτε άλλου. Ένα είναι αυτό που είναι πολύ σημαντικό, δηλαδή ορκωτοί λογιστές ελέγχουν όλους τους φακέλους τους οποίους υποβάλουν οι βουλευτές και υποβάλουν τις εκθέσεις τους στην επιτροπή του άρθρου 21 όπως προβλέπεται από τον 3023 του 2003 νόμο, στην οποία έχω την τύχη να είμαι πρόεδρος.
ΔΗΜ.: Αν μου επιτρέπετε να μείνουμε λίγο εδώ.
ΤΡ.: Σε αυτή την επιτροπή να σας πω ποιοι συμμετέχουν. Συμμετέχουν εκπρόσωποι όλων των κομμάτων που υπάρχουν στη Βουλή και τρεις ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί από τα τρία Ανώτατα Δικαστήρια οι οποίοι έχουν επιλεγεί κατόπιν κληρώσεως από τις Ολομέλειες των Ανώτατων Δικαστηρίων. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι υπάρχει το στοιχείο της αντικειμενικότητας.
ΔΗΜ.: Όταν τον έλεγχο τον ασκούν οι ορκωτοί λογιστές, τι ακριβώς κάνουν;
ΤΡ.: Θα σας πω ακριβώς τι κάνουν. Οι ορκωτοί λογιστές παραλαμβάνουν τους φακέλους, κάνουν έναν έλεγχο των δηλώσεων, όπως δηλώνονται, δηλαδή για το έσχες είναι αυτό, δηλαδή τι υπάρχει και τι δηλώνουν οι βουλευτές, κάνουν παραλληλισμό των στοιχείων που δηλώνουν με τα π.χ. συμβόλαια αν έχουν γίνει αγοροπωλησίες ακινήτων, δανειστικά συμβόλαια αν έχουν γίνει δανεισμοί από τράπεζες, για αγορές αυτοκινήτων τα συμβόλαια αγοράς αυτοκινήτων, τις καταθέσεις τους στις τράπεζες είτε στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό που δηλώνουν και βέβαια γίνεται και έλεγχος του Ε1 και Ε9 όπως κατατίθεται στην εφορία από τους βουλευτές, αντίγραφα των οποίων είναι υποχρεωμένοι να καταθέσουν με το πόθεν έσχες τους και γίνεται έλεγχος και σε αυτό. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι ο έλεγχος πηγαίνει σε βάθος. Αυτό αφορά το έσχες. Η αδυναμία του συστήματος για μένα είναι στο πόθεν.
ΔΗΜ.: Το πόθεν.
ΤΡ.: Αυτό είναι κάτι το οποίο πράγματι είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπισθεί από τους υπάρχοντες μηχανισμούς, διότι είναι αδύνατον να φτάσουμε στο πόθεν. Π.χ. πώς μπορώ να φτάσω εγώ στο πόθεν όταν κάποιος βουλευτής αγόρασε ένα ακίνητο το 1992 ξέρω εγώ...αντί δεκαπέντε, είκοσι εκατομμυρίων, το πόθεν βρίσκει τα χρήματα, δεν μπορούμε να φτάσουμε εκεί. Βέβαια γινομένη η σύγκριση τώρα του αναδρομικού ελέγχου από το 1989 μέχρι το 2001 θα προκύψουν πάρα πολλά στοιχεία και από ό,τι φαίνεται προκύπτουν...
ΔΗΜ.: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω κ. Τραγάκη. Οι ορκωτοί λογιστές οι οποίοι ασκούν όλον αυτόν τον έλεγχο που μόλις μας περιγράψατε, αντιπαραβάλουν και τα στοιχεία των προηγούμενων...
ΤΡ.: Ακριβώς.
ΔΗΜ.:.. .πόθεν έσχες των βουλευτών;
ΤΡ.: Ακριβώς, ακριβώς.
ΔΗΜ.: Το παρακολουθούν σε συνέχεια δηλαδή το θέμα;
ΤΡ.: Αυτή τη δουλειά κάνουν τώρα και αυτός είναι ο αναδρομικός έλεγχος. Δηλαδή θα έχουμε στη μια τράπεζα δεδομένων από το 1989 μέχρι και το 2001 και συνεχώς δηλαδή ώστε να εμπλουτίζεται από τις καινούργιες δηλώσεις και να δημιουργήσουμε ένα αξιόπιστο υπόβαθρο στο οποίο θα υπάρχουν συγκριτικά στοιχεία όλων των ετών για να μπορέσουμε να έχουμε μια πλήρη εικόνα των στοιχείων πώς απεκτήθησαν, τι απεκτήθησαν...
ΔΗΜ.: Αμ δε θα την έχουμε, δεν θα την έχουμε, διότι όπως είπατε το έσχες μπορεί να το έχουμε και στο βαθμό που θα το έχουμε και αυτό, αλλά το πόθεν...
ΤΡ.: το έσχες το έχουμε...
ΔΗΜ.:.. .έχει ένα πρόβλημα, διότι όταν εγώ αγοράζω ένα σπίτι έναντι ενός τιμήματος το οποίο το αναγράφω εις το έντυπο του πόθεν έσχες, αυτό δε σημαίνει ότι τα χρήματα τα οποία δόθηκαν για την αγορά είναι και αυτά που γράφω. Για παράδειγμα λέω, για παράδειγμα
ΤΡ.: Ναι, αλλά πρέπει να τα δικαιολογήσει...
ΔΗΜ.: Θα τα δικαιολογήσω από το μισθό μου...
ΤΡ.: ...δηλαδή π.χ...
ΔΗΜ.:.. .από γονικές παροχές οι οποίες δεν περιγράφονται επακριβώς...
ΤΡ.: Αν κάποιος κάνει μια αγορά ενός ακινήτου π.χ. 50 εκατομμύρια και από τη δήλωση του ίδιου έτους έχει έσοδα 30 εκατομμύρια είναι υποχρεωμένος να δικαιολογήσει, αυτό γίνεται, δεν εννοώ εγώ αυτό. Με τα ακίνητα συμβαίνει το εξής: συνήθως στα ακίνητα μπαίνει η αντικειμενική αξία η οποία υπολήπτεται ίσως σε πολλές περιοχές κατά πολύ από την πραγματική αξία. Εκεί δημιουργούνται τα προβλήματα. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, δηλαδή δεν μπορεί να το κάνει η εφορία για να είμαστε ειλικρινείς, και η εφορία γι' αυτό θέσπισε τα αντικειμενικά κριτήρια με τις τιμές αντικειμενικών κριτηρίων, γιατί δεν μπορεί να κάνει αλλιώς.
ΔΗΜ.: Κοντολογίς και χωριάτικα κ. Τραγάκη, με όλο το σεβασμό προς τα χωριά μας... αν κάποιος...
ΤΡ.: Έχω να σας πω έχοντας ερευνήσει και τον έλεγχο που γίνεται και στους άλλους εμπλεκομένους είτε ανώτατους δημόσιους κρατικούς λειτουργούς είτε δικαστικούς...
ΔΗΜ.: είναι καλύτερος αυτός που γίνεται στη Βουλή, εντάξει
ΤΡ.: όχι απλώς καλύτερος, εδώ γίνεται δουλειά.
ΔΗΜ.: ασύγκριτα, μάλιστα
ΤΡ.: Αλλού δε γίνεται δουλειά.
ΔΗΜ.: Σωστά, έχετε δίκιο.
ΤΡ.: Τα βάζουν σε κούτες, τα βάζουν σε μια άκρη. Και κάτι άλλο ακόμα το οποίο είναι και πολύ σημαντικό, ότι εδώ δημοσιοποιούνται, είναι πολύ σημαντικό αυτό.
ΔΗΜ.: Σε αυτό έχετε δίκιο, αλλά όταν κάποιος...
ΤΡ.: Δηλαδή εδώ, για να πω την καθαρή μου αλήθεια, τέρμα και τα.. .κριτήρια τα προσωπικά, τέρμα τα προσωπικά δεδομένα, οι βουλευτές είναι υποχρεωμένοι βάσει του νόμου να δημοσιοποιούν όλη τους την περιουσιακή κατάσταση. Και μου δίνετε την ευκαιρία να πω μερικά πράγματα τώρα. Από τον έλεγχο που έκανα δε σας κρύβω, κάνοντας έναν συγκριτικό έλεγχο για το 2002 για το μέσο όρο των εισοδημάτων των βουλευτών, είδα ότι δεν είναι υψηλός ο μέσος όρος, δηλαδή εκατό χιλιάδες ευρώ περίπου είναι ο μέσος όρος εισοδήματος κάθε βουλευτή ετήσια...
ΔΗΜ.: Αυτό είδα και εγώ κ. Τραγάκη διαβάζοντας και βλέποντας όλα τα στοιχεία.
ΤΡ.: ...δηλαδή είναι χαμηλός ο μέσος όρος. Αν υπάρχουν ορισμένοι οι οποίοι έχουν ορισμένα περιουσιακά στοιχεία αυτό πια δεν είναι και προς ψόγον, για όνομα της Παναγίας.
ΔΗΜ.: Περιουσιακά στοιχεία έχουν αυτά που εμφανίζονται ότι έχουν από το πόθεν έσχες, διότι υπάρχουν και άλλα τα οποία δεν εμφανίζονται πουθενά.
ΤΡ.: Δεν μπορούν να μην τα εμφανίσουν, διότι μας...
ΔΗΜ.: Μπορούν, μπορούν...
ΤΡ.: ...όχι, να σας πω γιατί....
ΔΗΜ.: καταθέσεις στο εξωτερικό, ποιος ξέρει; Πού θα τις βρει;
ΤΡ.: ... μας προσκομίζουν αντίγραφα του Ε1 της εφορίας που κατατέθηκε, επομένως εκεί μπαίνει το εισόδημα και του Ε9...
ΔΗΜ.: Το κατάλαβα, αν κάποιος όμως έχει 10 εκατομμύρια δολάρια σε μία τράπεζα του εξωτερικού, πώς θα το βρει το πόθεν έσχες;
ΤΡ.: Είναι υποχρεωμένος να το καταθέσει.
ΔΗΜ.: Αμ δε το καταθέτει, και δεν μπορείτε να το βρείτε.
ΤΡ.: Αν δεν το καταθέσει...
ΔΗΜ.:.. .δεν μπορεί να το βρει κανένας....
ΤΡ.: ...εκεί ζητάω και εγώ αλλαγή του νόμου για να ξέρετε. Έχω ζητήσει αλλαγή σε ό,τι αφορά τις επιβολές ποινών, διότι ο νόμος είναι πολύ σκληρός, πιστέψτε με. Όταν προβλέπει μόνο ποινή φυλάκισης από έξι μήνες μέχρι πέντε χρόνια και.. .εγώ λέω ότι εκείνοι εξ αμελείας..., να σας φέρω ένα παράδειγμα, υπάρχουν βουλευτές οι οποίοι βγήκαν έξι μήνες βουλευτές, έτσι; Μετά έχασαν την έδρα τους με ένσταση. Αυτοί δεν έχουν ενδιαφέρον να μας προσκομίσουν π.χ. ένα δανειστικό συμβόλαιο, ενώ αναφέρει κάποιος π.χ. ότι πήρε δάνειο από την τράπεζα δέκα εκατομμύρια δραχμές, από το ταχυδρομικό ταμιευτήριο, το φωνάζουμε τριάντα φορές να φέρει το δανειστικό συμβόλαιο, δεν έχει ενδιαφέρον να το φέρει. Μην έχοντας ενδιαφέρον να το φέρει, αυτό επισείει ποινή από έξι μήνες φυλάκιση και πάνω. Εγώ αυτό νομίζω ότι μπορούμε να το παραβλέψουμε, από τη στιγμή που αναγράφει ότι πήρε δάνειο δέκα εκατομμύρια από το ταχυδρομικό ταμιευτήριο, πάει, τα πήρε, τώρα να έρθει και το δανειστικό συμβόλαιο. Αν υπάρξουν όμως περιπτώσεις που από δόλο κάποιος αποκρύπτει κάτι, εκεί η ποινή να γίνει αυστηρότερη.
ΔΗΜ.: Όταν κάποιος είναι πολιτικός και μόνο πολιτικός, καμία άλλη επαγγελματική δραστηριότητα τα τελευταία 30 χρόνια, από τη μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, και ήταν ένας φτωχός άνθρωπος ο οποίος δε βρήκε καμία περιουσία από τους γονείς του ή από κάποιους συγγενείς, κληρονομιές και τέτοια, ούτε έκανε κανέναν πολύ πλούσιο γάμο, πώς είναι δυνατόν σήμερα να είναι πλούσιος και να έχει ακίνητη περιουσία σπίτια στην Εκάλη, αυτοκίνητα...
ΤΡ.: πρέπει να τα δικαιολογήσει αυτά.
ΔΗΜ.: Πώς; Μα...
ΤΡ.: ...μα δεν είναι...εμένα.. .
ΔΗΜ.:.. .δε δικαιολογούνται...
ΤΡ.: ...α...δεν είναι έτσι, όχι, όχι. Στην επιτροπή, με τον αναδρομικό έλεγχο που κάνω, αν εμφανιστεί πολιτικός ο οποίος παρουσιάζει ακίνητα τα οποία δεν έχει δικαιολογήσει τις αγορές τους, δεν μπορεί να τα.. . είναι υπόχρεος να τις δικαιολογήσει.
ΔΗΜ.: Διότι παράλληλα φωνάζουν ότι η βουλευτική αποζημίωση δε φτάνει και πραγματικά δε φτάνει, είναι μικρή και χρειάζονται να πληρώνονται γραφεία, υπάλληλοι, μετακινήσεις...
ΤΡ.: τώρα μη μου βάζετε στο στόμα να πω πράγματα τα οποία θέλω να τα πω και...
ΔΗΜ.: Μάλιστα
ΤΡ.: ...δηλαδή το ασυμβίβαστο νομίζω ότι έκανε κακό στον πολιτικό κόσμο, ειλικρινά πιστέψτε με. Εγώ είμαι επαγγελματίας μηχανικός 37 ολόκληρα χρόνια και συγχρόνως ήμουν και πολιτικός και όσο μπορούσα τα κατάφερνα και στα δύο. Δεν είναι δυνατόν λοιπόν ξαφνικά να βρεθούμε όλοι ανεπάγγελτοι, είναι πράγματι κακό αυτό και ίσως μας δοθεί η ευκαιρία στη νέα αναθεώρηση του Συντάγματος να το διορθώσουμε.
ΔΗΜ.: Κλείνοντας, και μια και σας είχαμε για το πόθεν έσχες σήμερα στον αέρα του ΣΚΑΪ, έφτασαν τα στοιχεία από τη Μόσχα για το θέμα της δίκης του Βορομπίεφ;
ΤΡ.: Δεν έφτασαν τα στοιχεία ακόμα...
ΔΗΜ.: Δεν έφτασαν...
ΤΡ.: Παρά το γεγονός, δε σας κρύβω, ότι ο εδώ πρεσβευτής της Ρωσίας, πρέσβης, ζήτησε να του δώσουμε ένα αντίγραφο του πορίσματος...
ΔΗΜ.: Μάλιστα
ΤΡ.: ...και εγώ επεφυλάχθην να του το δώσω ενώ είμαι υποχρεωμένος να το δώσω, λέγοντάς του ότι εσείς, σας έχουμε ζητήσει εδώ και τρεις μήνες, μας έχετε πει ότι μας τα στέλνετε και ακόμα μας τα στέλνετε, πώς εμείς θέλετε να σας τα δώσουμε σε μια μέρα; Βέβαια του το έδωσα σε μία μέρα αλλά άσκησα την πίεση που έπρεπε να ασκήσω για να καταλάβουν ότι θα πρέπει επιτέλους να μας προσκομίσουν τα στοιχεία από τη δίκη Βορόμπιεφ στη Μόσχα. Και δεύτερον, έκανα νέο διάβημα προς τις ελβετικές αρχές, βέβαια δεν έχω τη δικαιοδοσία τώρα, γιατί όπως ξέρετε έχει λήξει η εξεταστική επιτροπή, αλλά μέσω του υπουργείου Δικαιοσύνης επειδή το υπουργείο Δικαιοσύνης είναι εκείνο το οποίο έρχεται σε επαφή με το υπουργείο Δικαιοσύνης της Ελβετίας, τουλάχιστον από εκεί, από τους λογαριασμούς που έχουμε στείλει μέσω της Λαϊκής Τράπεζας της Κύπρου που τους ανοίξαμε και είδαμε πολλά ενδιαφέροντα πράγματα, να μας ανοίξουν και εκείνοι τους λογαριασμούς στην Ελβετία να δούμε πού τελικά διοχετεύθηκαν αυτά τα χρήματα.
ΔΗΜ.: Κατά τη γνώμη σας γιατί καθυστερούν οι Ρώσοι;
ΤΡ.: Έχω άποψη σε αυτό το θέμα. Νομίζω ότι οι Ρώσοι δε θέλουν να απαξιωθεί το οπλικό τους σύστημα, επειδή έχουν πάρα πολλές παραγγελίες από όλο τον κόσμο.
ΔΗΜ.: Όμως η κατάθεση Βορόμπιεφ αφορά στην ελληνική περίπτωση, στα TOR M1...
ΤΡ.: Ακριβώς. Η κατάθεση Βορόμπιεφ αφορά το ελληνικό συμβόλαιο. Να μάθουμε τι είπε επιτέλους, ανέμειξε πολιτικά πρόσωπα; Δεν ανέμειξε πολιτικά πρόσωπα; Να ξέρουμε τι έγινε. Εγώ έχω την αίσθηση ότι θα τα στείλουν τελικά, δεν υπάρχει περίπτωση να μην τα στείλουν.
ΔΗΜ.: Θα τα στείλουν, μάλιστα. κ. Τραγάκη σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μας σήμερα.
ΤΡ.: Και εγώ να σας ευχαριστήσω, καλή σας ημέρα.