Απόσπασμα της τοποθέτησης του Προέδρου της Επιτροπής Δεοντολογίας & Βουλευτή Ν.Δ. Β' Πειραιά Γ. Τραγάκη στην Επιτροπή ΔΕΚΟ της Βουλής
Απόσπαμα της τποθέτησης του Προέδρου της Επιτροπής Δεοντλογίας & Βουλευτή Ν.Δ. Β' Πειραιά κ. Γιάννη Τραγάκη στην Επιτροπή ΔΕΚΟ της Βουλής με θέμα ημερησίας διάταξης: "Ανανέωση της θητείας του, προτεινόεμνου από τον Υπουργό Οικονομικών, Προέδρου της Επιτροπής Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων (Ε.Λ.Τ.Ε.) κ. Απόστολου Ρεφενέ"
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Διαβάζοντας πολύ προσεκτικά το βιογραφικό σας, το οποίο δεν έχει καμία διαφορά από την προηγούμενη φορά που το είχα διαβάσει, εκτός από την παραμονή σας για δύο χρόνια στην Ε.Λ.Τ.Ε., είδα ότι έχετε πλούσιο βιογραφικό στο αντικείμενο στο οποίο καλείστε, για μια ακόμη φορά, να υπηρετήσετε.
Πολύ σωστά είπατε ότι τώρα η χώρα μας είναι πολύ πιο κοντά στα Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα, όπως είναι οι υποχρεώσεις της Ε.Λ.Τ.Ε. Έχει, όμως, και μια άλλη αρμοδιότητα η Ε.Λ.Τ.Ε., την οποία δεν αναφέρατε και θα ήθελα να σας παρακαλέσω στο ερώτημα, που θα θέσω σχετικά, να μου απαντήσετε. Η αρμοδιότητά αυτή της Ε.Λ.Τ.Ε. είναι ότι συνεργάζεται με την Αρχή της Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Παρανόμων Εσόδων.
Η κοινοτική αλλά και η εθνική νομοθεσία έχει μεταφέρει αυτή την υποχρέωση σε ορκωτούς ελεγκτές λογιστές για να αναφέρουν σε αυτή την Ανεξάρτητη Αρχή που έχουμε δημιουργήσει στη χώρα μας κάθε περίπτωση που οι ίδιοι υποψιάζονται από τους ελέγχους που κάνουν σε επιχειρήσεις παράνομης διακίνησης χρήματος. Επίσης δεν έχουν καν την υποχρέωση να ενημερώσουν την επιχείρηση την οποία ελέγχουν. Αυτό είναι πολύ σοβαρό. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μου απαντήσετε πόσες τέτοιες αναφορές έχουν γίνει είτε από εταιρείες ορκωτών ελεγκτών λογιστών είτε από μεμονωμένους ορκωτούς ελεγκτές λογιστές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ(Προτεινόμενος για ανανέωση της θητείας του ως Προέδρου της Επιτροπής Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων (ΕΛΤΕ): Κύριε Τραγάκη, με ευχαρίστηση σας πληροφορώ ότι θεσμοθετήσαμε την κανονιστική πράξη για το τι ακριβώς πρέπει να κάνουν σε τρεις μήνες από τη στιγμή που αναλάβαμε τα καθήκοντα. Με λύπη μου σας πληροφορώ ότι μέχρι τώρα έχουμε μόνο μια αναφορά και αυτή αφορά ένα δήμο. Νομίζω, ότι είναι ο δήμος Ρόδου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Δηλαδή, έχει γίνει μόνο μια αναφορά;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Έχει γίνει μόνο μία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Η διάταξη του νόμου 3148/2003 δίνει τεράστιες δυνατότητες. Δηλαδή, μπορείτε να παίξετε αποφασιστικότατο ρόλο σε αυτό το θέμα και συγκεκριμένα στην καταπολέμηση του βρώμικου χρήματος. Θα ήθελα να σας προκαλέσω να τον παίξετε αυτό το ρόλο και θα είναι πολύ σημαντικό αυτό για την Διαφάνεια.
Ο Οργανισμός έχει ολοκληρωθεί;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Ο Οργανισμός έχει ολοκληρωθεί όταν ανέλαβα καθήκοντα. Συγκεκριμένα λίμναζε στο Συμβούλιο της Επικρατείας και μέσα σε δύο μήνες πήραμε την έγκριση και προκηρύξαμε τις θέσεις για το ειδικό επιστημονικό προσωπικό. Ακολούθως ολοκληρώσαμε τις διαδικασίες επιλογής των ελεγκτών που αυτή τη στιγμή βρίσκονται στο γραφείο του Υπουργού.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Δεν έχουν γίνει ακόμη οι προσλήψεις; Ακόμη δουλεύετε με τους 5 – 6 ανθρώπους που είχατε βρει;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Δεν έχουν γίνει ακόμη οι προσλήψεις και δουλέψαμε με τους 5 ανθρώπους που είχαν σύμβαση έργου και των οποίων η σύμβαση ολοκληρώθηκε. Τώρα δεν έχουμε καθόλου προσωπικό και ο λόγος είναι ότι με το νόμο περί αναστολής προσλήψεων σε όλο το δημόσιο εντός του 2010, συμπεριέλαβε και εμάς. Έχουμε την υπόσχεση του υπουργού ότι από 1.1.2011 θα εγκριθούν οι προσλήψεις. Οι τελευταίες πληροφορίες που έχω είναι ότι ο ίδιος τις έχει εγκρίνει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Πάντως οι διαδικασίες για τις 48 προσλήψεις έχουν ολοκληρωθεί και έγιναν με τις διαδικασίες μέσω ΑΣΕΠ. Έτσι δεν είναι;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Έχουν ολοκληρωθεί και οι διαδικασίες έγιναν από δική μας τριμελή επιτροπή με την ισχύουσα νομοθεσία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Έχετε επιλέξει περίπου 25 πρώην ελεγκτές λογιστές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Ακριβώς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Αυτοί έχουν αναστολή δραστηριότητας για 2 χρόνια.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Αυτοί για να εργαστούν ξανά πρέπει να είναι ανεξάρτητοι. Όμως για να είναι ανεξάρτητοι σύμφωνα με τις οδηγίες της Ε.Ε. δε μπορούν να ελέγξουν επιχειρήσεις με τις οποίες έχουν οποιαδήποτε σχέση τα 2 τελευταία χρόνια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Μόνο αυτές τις επιχειρήσεις δε μπορούν να ελέγξουν και τις άλλες μπορούν;
ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΡΕΦΕΝΕΣ: Τις άλλες επιχειρήσεις μπορούν να τις ελέγξουν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Πολύ σωστά ο κ. Πρόεδρος σας είπε όταν κάνατε την εισαγωγή σας ότι τελικά το αποκλειστικό αντικείμενό σας είναι οι εξετάσεις των ορκωτών ελεγκτών λογιστών. Εδώ θέλω να κάνω μια παρατήρηση. Είχατε μια διαφορά με το ΣΟΕΛ η οποία όπως φαίνεται από τα λεγόμενά σας έχει εξομαλυνθεί. Δηλαδή, πλέον οι διαδικασίες του διαγωνισμού και όλα αυτά έχουν εξομαλυνθεί και έχετε καθορίσει τι αρμοδιότητες έχει η ΕΛΠΕ και τι αρμοδιότητες ο ΣΟΕΛ. Το Σώμα μπορεί να κάνει την εκπαίδευση για τους ορκωτούς ελεγκτές λογιστές, αλλά το θέμα των εξετάσεων είναι δική σας αρμοδιότητα. Πότε κάνατε εξέταση για τελευταία φορά;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Κάνουμε κάθε 6μηνο και το Δεκέμβριο έγινε η τελευταία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Δύο δεν έγιναν;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Μία δεν έγινε και συγκεκριμένα αυτή που ήδη είχε ακυρωθεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Αυτή ήταν για 400;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: ¨Ηταν περίπου για 400.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Δηλαδή ήταν για περίπου 400 η οποία τελικά ακυρώθηκε.
Ο ΣΟΕΛ ζητάει και εκπρόσωπός του να συμμετέχει στο διοικητικό σας συμβούλιο. Αυτό εσείς το έχετε αποδεχθεί;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Δε μας έχει τεθεί τέτοιο αίτημα. Κατ’ αρχάς θα πρέπει να εξετάσουμε τα ασυμβίβαστα και αν δεν υπάρχει πρόβλημα ασυμβιβάστου θα εξετάσουμε αυτό το ζήτημα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ(Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων. Δεν είναι συμβούλιο ή σωματείο για να συμμετέχουν. Από τη στιγμή που είναι η εποπτεύουσα και η ελέγχουσα Αρχή δε θα ήταν πιστεύω ιδιαίτερα κομψό να συμμετέχουν και οι εκπρόσωποι των ελεγχομένων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως γνωρίζετε σε πάρα πολλές επιτροπές συμμετέχουν και οι εκπρόσωποι. Αυτό είναι ένα πάγιο αίτημα του ΣΟΕΛ. Συγκεκριμένα το ΣΟΕΛ έχει περίπου 10.000 ορκωτούς ελεγκτές.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ(Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Και 20.000 μέλη να έχει, πάντως εγώ αυθορμήτως μίλησα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Αυτή τη στιγμή με τους ασκούμενους οι ορκωτοί ελεγκτές λογιστές είναι 5.300.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Πόσες εταιρείες είπατε ότι είναι;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Το σύνολο των επιχειρήσεων είναι 24.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Από την εμπειρία σας οι ορκωτοί ελεγκτές λογιστές κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Έτσι δεν είναι;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΕΦΕΝΕΣ: Όχι όλοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Όπως ξέρετε τον έλεγχο του πόθεν έσχες των Βουλευτών τον κάνουν ορκωτοί ελεγκτές λογιστές που είναι 13 εκ των οποίων οι 10 είναι απόφοιτοι ανωτάτων σχολών. Εσείς δεν έχετε μέσα στα προσόντα των εξεταζομένων να είναι όλοι απόφοιτοι ανωτάτων σχολών. Για παράδειγμα στη Γαλλία ισχύει όλοι να είναι απόφοιτοι ανωτάτων σχολών. Στην Αγγλία έχουν κάποιο άλλο σύστημα. Ενώ στην αρχή της δεκαετίας του ’80 η μεγάλη πλειοψηφία ήταν μη απόφοιτοι ανωτάτων σχολών, σιγά σιγά και στο αγγλοσαξωνικό δίκαιο έχει εισαχθεί και είναι οι περισσότεροι απόφοιτοι ανωτάτων σχολών. Άρα έχουμε εμπιστοσύνη στους ορκωτούς ελεγκτές λογιστές.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να καταλήξω ότι το πόθεν έσχες των Βουλευτών πρέπει να γίνει γνωστό σε όλους ότι δε γίνεται από τους Βουλευτές. Αυτό που κυκλοφορεί είναι ότι είμαστε ελεγχόμενοι και ελέγχοντες, ενώ δεν είναι έτσι. Όχι μόνο γίνεται από ορκωτούς ελεγκτές λογιστές, αλλά το πόθεν έσχες έρχεται στην Επιτροπή του άρθρου 21 στην οποία συμμετέχουν εκπρόσωποι των κομμάτων, αλλά παράλληλα συμμετέχουν και τρεις ανώτατοι δικαστικοί από τα τρία ανώτατα δικαστήρια της χώρας που επιλέγονται από τις ολομέλειές τους δια κληρώσεως. Είναι πολύ εύκολο σε εμάς να υπάρξει έλεγχος της κάθε χρονιάς διαδοχής. Κύριε Πρόεδρε, όταν εισήχθη στη Βουλή για πρώτη φορά η κατάσταση του Ε9 και ήμουν εγώ ο εισηγητής, αρκετοί συνάδελφοι βουλευτές δεν πάνε στις εφορίες για να πάρουν την κατάσταση τους σε ότι αφορά το Ε9, αλλά έρχονται στη Βουλή. Βέβαια όλα αυτά γίνονται με απόλυτη διαφάνεια και μπορούν να ελεχθούν ανά πάσα στιγμή. Έχει γίνει αναδρομικός έλεγχος από το 1989 μέχρι το 2004.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ(Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχει γίνει από τους ορκωτούς ελεγκτές λογιστές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Ασφαλώς έχει γίνει από τους ορκωτούς ελεγκτές λογιστές και είναι στη διάθεση ανά πάσα στιγμή του καθενός.
Κύριε Πρόεδρε, όπως γνωρίζετε ο Πρόεδρός μας κ. Αντώνης Σαμαράς έκανε μια πρόταση την οποία θα παρακαλούσα να μεταφέρετε και στην κυβέρνηση για μια ακόμη φορά και να γίνει έλεγχος στο πόθεν έσχες από το 1974 και μετά. Δε θα πρέπει να γίνει έλεγχος μόνο του πόθεν έσχες αλλά και όλων των περιουσιακών στοιχείων. Εδώ υπάρχει πάλι ένας μύθος ότι καταθέτουμε πόθεν έσχες μόνο για τον εαυτό μας. Δεν μεταβιβάζεται στη κοινή γνώμη το γεγονός ότι καταθέτουμε και τα περιουσιακά στοιχεία όλων των συγγενών μας πρώτου βαθμού. Η πρόταση αυτή είναι ανοιχτή, και να γίνει έλεγχος από το 1974 σε όσους διετέλεσαν υπουργοί, υφυπουργοί και εγώ αυτό το επεκτείνω και για τους βουλευτές.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ(Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Δυστυχώς, αρκετοί από αυτούς δεν βρίσκονται εν ζωή. Σας θυμίζω ότι τότε ο μέσος όρος ηλικίας των βουλευτών ήταν πολύ υψηλότερος από ότι είναι τώρα. Γι’ αυτό λέω ότι πάρα πολλοί δεν βρίσκονται σήμερα εν ζωή. Όταν μιλάμε για τέτοιου είδους ανθρώπους θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας όλα αυτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα πόθεν έσχες τους έχουν καταγραφεί. Δε σας κρύβω ότι όταν ήμουν Πρόεδρος της Επιτροπής του άρθρου 21 μου ζητήθηκε το πόθεν έσχες πρώην πρωθυπουργού που είχε αποβιώσει το 1968. Αντιλαμβάνεστε ότι με αυτό τον τρόπο θέλω να καταρρίψω το μύθο για το μη έλεγχο του πόθεν έσχες των Βουλευτών. Αυτό θα πρέπει όλοι να το υπερασπιζόμαστε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ): Ο έλεγχος γίνεται αναλυτικός, εξονυχιστικός, κάθε χρόνο από τους ορκωτούς λογιστές. Πράγματι, έχει γίνει και αναδρομικός έλεγχος στην περίοδο που ήσασταν Πρόεδρος της αρμόδιας Επιτροπής και όπως είπατε κι εσείς, στην Επιτροπή συμμετέχουν και ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Οι οποίοι είναι και πολύ σκληροί, σας πληροφορώ, κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τη διαδικασία του ελέγχου των ορκωτών ελεγκτών λογιστών.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ): Και έτσι πρέπει να είναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Η ψήφος μας είναι θετική, κύριε Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ