Συνέντευξη στην ΝΕΤ
ΔΗΜ: Πάμε να καλωσορίσουμε τον πρώτο μας καλεσμένο, τον κ. Ιωάννη Τραγάκη, βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, Αντιπρόεδρο της Βουλής και Πρόεδρο της Επιτροπής για την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Κύριε Τραγάκη καλημέρα σας.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Καλημέρα κ. Παντελά, καλημέρα κ. Ρουμπάτη.
ΔΗΜ: Τι κάνετε;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Πολύ καλά, εσείς;
ΔΗΜ: Πολύ καλά και εμείς. Για να δούμε λίγο την αναθεώρηση του άρθρου που προκάλεσε πάρα πολλές συζητήσεις και που μάλλον υπάρχει μια συμφωνία από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, τουλάχιστον σε ηγετικό επίπεδο, μιλάμε για το άρθρο 16. Τα κόμματα της αριστεράς είναι αυτά που διαφωνούν, δεν είναι έτσι;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Κοιτάξτε, από την συζήτηση χθες φάνηκε ότι, τουλάχιστον, η μεγάλη πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ εμμένει στην πρόταση την οποία έχουν υποβάλλει επίσημα - γιατί εγώ ασχολούμαι με τις επίσημες προτάσεις των κομμάτων – και η οποία πρόταση σχεδόν ταυτίζεται με αυτή της Ν.Δ.
ΔΗΜ: Τι εννοείτε σχεδόν, δεν ταυτίζεται απόλυτα;.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ναι, μπορώ να πω απόλυτα, οι προτάσεις είναι ταυτόσημες. Επομένως, έχω την αίσθηση ότι ένα από τα άρθρα που θα πάρει πάνω από 180 ψήφους για να αναθεωρηθεί στην επόμενη αναθεωρητική Βουλή θα είναι και το άρθρο 16. Μου έκανε εντύπωση που πριν αναφερθήκατε γενικά στην εκπαίδευση και θα ήθελα να σας παραπέμψω στα χθεσινά πρακτικά της Επιτροπής όπου αρκετοί από τους 37 ομιλήσαντες βουλευτές, μαζί με τους εισηγητές έγιναν 41 από τα 51 μέλη της Επιτροπής, αναφέρθηκαν στην σημασία – κρατήστε το αυτό – του νηπιαγωγείου, γιατί μέχρι πέντε ετών διαμορφώνεται το παιδί. Επίσης, στο γεγονός ότι θα πρέπει από το δημοτικό πια να εισάγουμε τα παιδιά μας στην πληροφορική.
ΔΗΜ: Αυτό είναι κάτι που ήδη γίνεται στις άλλες χώρες εδώ και μια δεκαπενταετία. Δηλαδή δεν κάνουμε κα τίποτα καινούργιο, απλούστατα προσπαθούμε να φτάσουμε εκεί που οι άλλοι έφτασαν πριν δεκαπέντε χρόνια.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Έτσι είναι, που σημαίνει ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση στο σύνολο της έπρεπε να έχει ξεκινήσει προ 15 ετών. Εκεί ήθελα να καταλήξω.
ΔΗΜ: Εμείς το είπαμε με μια άλλη αφορμή. Τώρα γίνεται μια μεγάλη συζήτηση για το άρθρο 16, εντός και εκτός Βουλής, με πολλές αντιδράσεις, εκατέρωθεν ανταλλαγή επιχειρημάτων αλλά δεν είναι μόνο το άρθρο 16. Αναμφισβήτητα, είναι πολύ σημαντικό το άρθρο αυτό αλλά δεν ζητάμε σε επίπεδο κοινωνίας, όχι μόνο Βουλής, για την ουσία, για την παιδεία, από το νηπιαγωγείο μέχρι τα Πανεπιστήμια, την υποχρηματοδότηση, τι γίνεται στα Γυμνάσια, στα Λύκεια, στα Δημοτικά κλπ.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ακριβώς, νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει σε βάθος χρόνου μια συνολική συζήτηση για την παιδεία, , στην οποία συζήτηση να συμμετέχουν όλα τα κόμματα, να καταθέσουν επίσημα όλες τις προτάσεις τους...
ΔΗΜ: Η κοινωνία η ίδια πρέπει να μετέχει κ. Τραγάκη...
«Ιωάννης Τραγάκης»: Η κοινωνία εκφράζεται μέσω των κομμάτων...
ΔΗΜ: Μα η συζήτηση έγινε...
«Ιωάννης Τραγάκης»: Δεν έγινε όπως έπρεπε...
ΔΗΜ: Μα με συγχωρείτε. Έγινε μέσα στην Βουλή προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση πριν από ένα δίμηνο.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Καλά, μια προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση στην Βουλή και μάλιστα σε επίπεδο αρχηγών αντιλαμβάνεστε ότι είναι κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία, αλλά είναι μια διαδικασία που συνήθως δίνει κατευθύνσεις, αν βέβαια δεν αναλώνεται σε κομματικές σκοπιμότητες. Εγώ, γνωρίζετε, ότι από την πρώτη μέρα που ανέλαβα Πρόεδρος της Επιτροπής για την Αναθεώρηση του Συντάγματος είπα ότι το Σύνταγμα είναι συναίνεση. Είναι η κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία και θα πρέπει όλα τα κόμματα να κοιτάξουν με συναίνεση που συμφωνούν και που διαφωνούν. Σας πληροφορώ, δε, ότι είναι η πρώτη φορά που σε Επιτροπή για Αναθεώρηση του Συντάγματος υπεβλήθησαν, τυπώθηκαν και εκδόθηκαν επισήμως και οι προτάσεις των κομμάτων της αριστεράς, παρά το γεγονός ότι δεν είχαν τις 50 υπογραφές που απαιτούνται από το Σύνταγμα. Ήταν μια τομή που θέλησα να επιβάλλω, διότι δεν είναι δυνατόν τα κόμματα της αριστεράς να μην έχουν την δυνατότητα να υπερασπιστούν τις θέσεις τους επειδή δεν μπορούν να συλλέξουν 50 υπογραφές. Ένα άλλο που προέκυψε χθες και το θεώρησα σημαντικό είναι το εξής. Παρά τις διαφωνίες που μπορεί να υπάρχουν σε επίπεδο λεπτομερειών, έχει σημασία ότι όλοι, απ’ όλες τις πλευρές της Βουλής και την αριστερά βεβαίως, συμφωνούν ότι κάτι πρέπει να γίνει με την Παιδεία. Δηλαδή έχει ωριμάσει παντού και σε όλους η σκέψη ότι πρέπει επιτέλους να δούμε τι θα κάνουμε με την Παιδεία.
ΔΗΜ: Νομίζω ότι οι διαφωνίες έγκειται στο ποια κατεύθυνση θα γίνουν οι αλλαγές.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εκεί να τα βρουν. Ας κάτσουν τα κόμματα κάτω, ας κάτσουν οι Πανεπιστημιακοί κάτω, ας κάτσει η κοινωνία κάτω, ας κάτσουν τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα κάτω, να τα βρούνε.
ΔΗΜ: Κύριε Τραγάκη ξέρετε πολύ καλά ότι σε όλα αυτά τα επίπεδα υπάρχουν κατεστημένα τα οποία δεν βολεύονται από αλλαγές και αυτό δημιουργεί προβλήματα. Είναι εύκολο για σας και για μας να λέμε ότι χρειάζονται αλλαγές, είναι πολύ δύσκολο, όμως, να συμφωνήσουμε σε μια γενική κατεύθυνση προς την οποία θα πάνε αυτές οι αλλαγές και δεύτερον πως θα υλοποιηθούν.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Και σε αυτό έχετε δίκιο και δεν θέλω να κάνω πολιτική, αλλά πιστεύω ότι η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση να την υλοποιήσει σε αυτή την τετραετία. Αυτό σημαίνει ότι μετά το άρθρο 16 είναι σίγουρο ότι θα έρθει και ο νόμος του Υπουργείου Παιδείας για την αναβάθμιση της Ανώτατης Εκπαίδευσης και των άλλων βαθμίδων, ο λεγόμενος νόμος – πλαίσιο.
ΔΗΜ: Αυτό σημαίνει κ. Τραγάκη ότι αυτά πρέπει να τα συζητήσει κοινωνία πριν, μια αλλαγή γίνεται όταν υπάρχει κοινός τόπος, κοινή πεποίθηση στην κοινωνία ότι πρέπει να αλλάξει κάτι, όσο επώδυνο και αν είναι.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Πολύ σωστά το λέτε αλλά ο διάλογος για αυτό το θέμα έχει ξεκινήσει εδώ και 18 μήνες, σε κάποια φάση ορισμένοι συμμετέχοντες αποχώρησαν. Η αποχώρηση δεν σημαίνει θέση, έπρεπε να καταθέσουν τις προτάσεις τους και μετά να αποχωρήσουν αν ήθελαν. Η κυβέρνηση, όμως, είναι αποφασισμένη να προχωρήσει και θα το κάνει.
ΔΗΜ: Μάλιστα, πάντως πιστεύετε ότι αυτό θα γίνει πριν τις εκλογές;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Βέβαια, είναι δέσμευση του Πρωθυπουργού και ο Πρωθυπουργός έχει αποδείξει ότι υλοποιεί τις δεσμεύσεις του.
ΔΗΜ: Επειδή ακούγονται πολλά, δηλαδή ότι σε λίγους μήνες θα έχουμε εκλογές, λέω μήπως πάει για αργότερα.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Και πάλι νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός έχει οριοθετήσει το χρόνο διεξαγωγής των εκλογών με τη λήξη της τετραετίας. Επίσης, θίξατε ένα ακόμα θέμα στο οποίο θα ήθελα να πω ότι έχετε απόλυτο δίκιο, σχετικά με το άρθρο 24 του Συντάγματος. Ήμουν Πρόεδρος της επιτροπής αναθεώρησης του Συντάγματος της ΝΔ πριν από μερικούς μήνες. Είχαμε δημιουργήσει μια ιστοσελίδα στην οποία δεχόμασταν προτάσεις φορέων και ιδιωτών. Σας πληροφορώ ότι η επισκεψιμότητα του άρθρου 24 ήταν κάτι το φοβερό. Το 80% των επισκεπτών μας ήταν για το άρθρο 24.
ΔΗΜ: Ήταν όμως για τους λάθος λόγους, γιατί εγώ μπήκα σε αυτή την ιστοσελίδα, εμείς σε αυτή την εκπομπή ασχολούμαστε πολύ με το περιβάλλον. Οι λόγοι για τους οποίους μπαίναν σε αυτή την ιστοσελίδα ήταν ωφελιμιστικοί.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Δεν είπα εγώ για ποιό λόγο μπήκαν στην ιστοσελίδα, έχετε δίκιο, αλλά η επισκεψιμότητά του ήταν κατά 80% για το άρθρο 24, κάτι που σημαίνει ότι είναι ένα άρθρο που αφορά την καθημερινότητα, είναι ένα άρθρο που ενδιαφέρει πάρα πολλούς πολίτες, ανεξάρτητα αν τους ενδιαφέρει από τη θετική ή την αρνητική πλευρά. Διότι υπάρχει η θετική πλευρά εκείνων που πιστεύουν ότι μέσω της αναθεώρησης του άρθρου 24 κάποιοι θα μπορέσουν να οικοπεδοποιήσουν όλη τη χώρα, κάτι που είναι λάθος, γιατί αν μελετήσουνε καλά την πρόταση της ΝΔ θα δούνε ότι όχι μόνο θα είναι δυσκολότερες οι συνθήκες γι’ αυτούς, αφετέρου δε αντιλαμβάνεστε ότι με τη βιώσιμη ανάπτυξη μπαίνουν νέα δεδομένα σε ότι αφορά στην προστασία του περιβάλλοντος γιατί πιστεύω ότι - πολύ σωστά το είπατε - όλοι είμαστε υποχρεωμένοι να προστατεύουμε το περιβάλλον και εδώ θα ήθελα να κάνω μια υπενθύμιση. Ότι τη συνθήκη του Κιότο η μόνη χώρα που δεν την έχει επικυρώσει είναι οι ΗΠΑ, η χώρα η οποία είναι η περισσότερο επιβαρύνουσα το περιβάλλον από οποιαδήποτε άλλη.
ΔΗΜ: Βεβαίως οι ΗΠΑ είναι η χώρα την οποία αναφέρετε, βεβαίως οι ΗΠΑ στην παγκόσμια συνδιάσκεψη για το περιβάλλον του Γιοχάνεσμπουργκ ήταν ο βασικός ανασταλτικός παράγοντας μαζί με άλλους, αλλά το πρόβλημα είναι ότι η χώρα μας βρίσκεται να παραβιάζει τη συνθήκη του Κιότο, ήδη πληρώνουμε πάρα πολλά χρήματα για να αγοράζουμε τα δικαιώματα να ρυπαίνουμε την ατμόσφαιρα, το οποίο κοστίζει πολλά χρήματα στου Έλληνες πολίτες, το χρηματιστήριο ρύπων...
«Ιωάννης Τραγάκης»: Τα δικαιώματα ρύπανσης πληρώνονται ακριβά...
ΔΗΜ: Πληρώνονται ακριβά γιατί ενώ έχουμε τη δυνατότητα ως χώρα να χρησιμοποιούμε εναλλακτικές πηγές ενέργειας, συνεχίζουμε να επιμένουμε στο λιγνίτη και στο πετρέλαιο. Το άρθρο 24 αν δεν περιοριστεί η συζήτηση στα δάση και διευρυνθεί η συζήτηση στο σύνολο της προστασίας του περιβάλλοντος, της ποιότητας ζωής και των οικονομικών επιπτώσεων από τις αλλαγές ή τις μη αλλαγές, τότε κάτι θα γίνει. Αν πάμε μόνο με τη συζήτηση για το πως θα κάνουν οι συνεταιρισμοί που έχουν οικόπεδα σπίτια, τότε έχουμε καταστραφεί.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Και σε αυτό συμφωνώ μαζί σας. Έχω την αίσθηση ότι όπως είναι διατυπωμένη η πρόταση για την αναθεώρηση του άρθρου 24 προβλέπει να ασχοληθούμε πολύ και με το περιβάλλον και κατά τη διάρκεια της συζήτησης και στην Επιτροπή Αναθεώρησης αλλά και στην ολομέλεια της Βουλής θα είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα άρθρα σε συνδυασμό με την προστασία του περιβάλλοντος. Το άρθρο 24 θα το συζητήσουμε στις 17 Ιανουαρίου. Πιστεύω μάλιστα ότι και η επόμενη Τετάρτη θα είναι εξίσου επίπονη με τη χτεσινή και σίγουρα θα διαρκέσει πάνω από δέκα ώρες η συνεδρίαση για το άρθρο 24 και 117...
ΔΗΜ: Το 117 τι αφορά;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Αφορά στην προστασία του περιβάλλοντος και στις 24 Ιανουαρίου θα συζητηθεί το άρθρο 57 για το επαγγελματικό ασυμβίβαστο, στις 3 Ιανουαρίου θα συζητηθούν οι προτάσεις που έχουν υποβληθεί από συναδέλφους βουλευτές με 50 υπογραφές, γιατί είμαστε υποχρεωμένοι να συζητήσουμε όλες τις προτάσεις που έχουν υποβληθεί με 50 υπογραφές και ακολούθως στις 31 Ιανουαρίου θα γίνει η ψηφοφορία στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος επί των άρθρων και ακολούθως θα πάμε στην ολομέλεια της Βουλής, θα υποβάλλουμε την έκθεσή μας και υπολογίζω στις 15 Φεβρουαρίου να ξεκινήσει στην ολομέλεια της Βουλής με τους γενικούς εισηγητές, δηλαδή τον κ. Παναγιωτόπουλο και τον κ. Πάγκαλο και σε επίπεδο αρχηγών κομμάτων.
ΔΗΜ: Και η πρώτη ψηφοφορία πότε θα γίνει;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Η πρώτη ψηφοφορία θα γίνει μεταξύ 22 και 28 Φεβρουαρίου και η δεύτερη ψηφοφορία μεταξύ 22 και 28 Μαρτίου, οπότε μέχρι τέλος Μαρτίου θα έχουν ολοκληρωθεί και οι δύο προβλεπόμενες από το Σύνταγμα ψηφοφορίες για τις αναθεωρητές διατάξεις.
ΔΗΜ: Πριν από το Πάσχα;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Μάλιστα, είναι πριν από το Πάσχα.
ΔΗΜ: Άρα υπάρχει η δυνατότητα να γίνουν εκλογές αμέσως μετά το Πάσχα.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Να σας πω την αλήθεια δεν έχουν συνδεθεί ποτέ οι εργασίες της Επιτροπής Αναθεώρησης με την ημερομηνία των εκλογών.
ΔΗΜ: Δεν έχουν συνδεθεί ίσως στο μυαλό σας αλλά έχουν συνδεθεί στο μυαλό άλλων ανθρώπων.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εγώ μένω στη δήλωση του Πρωθυπουργού ότι οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας και δεν έχει κανένα λόγο να κάνει εκλογές.
ΔΗΜ: Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Τραγάκη.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Και εγώ σας ευχαριστώ και σας καλημερίζω.