Συνέντευξη στον ραδιοφωνικό σταθμό "ΑΝΤ1"
ΔΗΜ: Μαζί μας σήμερα είναι ο Γ. Λιάνης βουλευτής του ΠΑΣΟΚ και ο Γ. Τραγάκης βουλευτής της ΝΔ. Εσείς θα πάτε την χώρα μπροστά κ. Λιάνη;
Γ.Λ: Νομίζω ότι με ένα πρόγραμμα που έχουμε άρτια ετοιμάσει μπορούμε να πούμε στον ελληνικό λαό ότι τουλάχιστον θα είμαστε πολύ καλύτεροι διαχειριστές της τύχης του.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εμένα η λέξη διαχείριση με ενοχλεί λίγο, δηλαδή τι σημαίνει διαχειριστής; Οι πολιτικοί δεν έρχονται να διαχειριστούνε, οι πολιτικοί έρχονται να κάνουν τομές, να κάνουν μεταρρυθμίσεις, να οδηγήσουν τον τόπο μπροστά.
Γ.Λ: Εννοώ την διαχείριση του πλούτου κύριε Πρόεδρε, καταλαβαίνεις τι λέω.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Αν μιλάμε για την διαχείριση του πλούτου έχω την αίσθηση ότι, απ’ ότι έχει αποδειχθεί και με τα αποτελέσματα της τελευταίας τριετίας αλλά και με τα αποτελέσματα μιας ολόκληρης εικοσαετίας, η ζυγαριά γέρνει προς την πλευρά της ΝΔ. Διότι θέλω να υπενθυμίσω ότι την τελευταία τριετία έγιναν μεταρρυθμίσεις και νομίζω ότι αν υπάρχει ένας τομέας που σίγουρα πήγε καλά η κυβέρνηση αυτός είναι της οικονομίας.
ΔΗΜ: Η πολιτική της ΝΔ έχει ημερομηνία λήξης κ. Τραγάκη;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Όποιος έρχεται στην εξουσία έχει ημερομηνία λήξης, κανένας δεν είναι μόνιμος. Άλλοι είχαν καλλιεργήσει και προσαρμόσει την ψυχολογία και την ψυχοσύνθεση τους στην μονιμότητα της εξουσίας. Καλό είναι τα κόμματα που γίνονται κυβέρνηση να εναλλάσσονται – και αυτό είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας – να παρουσιάζουν τα προγράμματα τους και να ψηφίζονται.
Γ.Λ: Το ποιες ήταν οι καλές κυβερνήσεις για τον ελληνικό λαό κ. Τραγάκη σας το έδειξαν και προχθές κάποιες επίσημες δημοσκοπήσεις που βγάζουν καλύτερη κυβέρνηση όλων των, μετά τη σύσταση του ελληνικού κράτους, κυβερνήσεων αυτή του Α. Παπανδρέου. Χειρότερη κυβέρνηση βγάζουν την αντίστοιχη δική σας.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Την είδα την δημοσκόπηση αυτή και δεν έχω την ίδια αίσθηση. Χαίρομαι, όμως, που επικαλείστε δημοσκοπήσεις γιατί θα σας οδηγήσω σε μια σημερινή δημοσκόπηση, ούτε χθεσινή ούτε παλαιή, η οποία στο ερώτημα «ποια κυβέρνηση πιστεύετε ότι θα είναι καλύτερη μετά τις εκλογές, μια κυβέρνηση ΝΔ με Κ. Καραμανλή ή μια ΠΑΣΟΚ με Γ. Παπανδρέου» δίνει καταλυτική υπεροχή στη ΝΔ.
Γ.Λ: Μου αρέσει που το λέτε αυτό, εντάξει προηγείστε προηγείστε, μόνο που ζητάτε αλλαγή του εκλογικού νόμου.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Περίμενα από τον κ. Λιάνη να μην επικαλεστεί δημοσκοπήσεις, αλλά αφού επικαλέστηκε θα τις πάρει.
Γ.Λ: Μόνο που ξεκινήσαμε από το ΠΑΣΟΚ αντί να ξεκινήσουμε από την ΝΔ, που είναι κυβέρνηση σήμερα και η οποία είναι υπόλογη για βαρύτατα πράγματα που κρέμονται από πάνω της ως δαμόκλεια σπάθη.
«Ιωάννης Τραγάκης»:Ολοκλήρωσες Γιώργο; Αν κατάλαβα καλά μιλάς για ομόλογο και το μόνο όπλο που έχετε να αντιτάξετε εναντίον αυτής της κυβέρνησης είναι αυτό. Ούτε σε προγράμματα μπορείτε να την συναγωνιστείτε, ούτε σε μεταρρυθμίσεις.
ΔΗΜ: Δεν σας είπε κανείς για το ομόλογο, δεν εννοούσε αυτό ο κ. Λιάνης.
Γ.Λ: Είπα ότι εσείς που είστε τόσο πολύ άνετοι για τις εκλογές ζητάτε, δια μέσου τεσσάρων κορυφαίων στελεχών σας, να αλλάξει ο εκλογικός νόμος στο παρά ένα λεπτό. Τι δείχνει αυτό κ. Τραγάκη;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Η απάντηση είναι η εξής. Στην Επιτροπή για την Αναθεώρηση του Συντάγματος όταν συζητήθηκε ένα συγκεκριμένο άρθρο συζητήθηκε και η αλλαγή του εκλογικού νόμου. Εγώ τότε, επειδή έβλεπα ότι και τα δυο κόμματα έλεγαν ότι θα κερδίσουμε, είχα προτείνει το εξής. Αφού πιστεύετε και οι δύο ότι θα κερδίσετε τις εκλογές, γιατί δεν συμφωνείτε να γίνει ένας εκλογικός νόμος τώρα, ο οποίος θα ισχύσει από τις επόμενες εκλογές και ο οποίος θα δίνει μεγαλύτερη αυτοδυναμία στην κυβέρνηση που θα εκλεγεί; Άρα το ερώτημα που απευθύνει ο κ. Λιάνης στην ΝΔ είναι το ίδιο ερώτημα που απευθύνει η ΝΔ προς το ΠΑΣΟΚ. Εγώ δε είχα προτείνει τότε να επανέλθει αυτολεξεί ο ίδιος εκλογικός νόμος του 1990 και ο οποίος έδωσε τέσσερις σταθερές κυβερνήσεις χωρίς να αποκλείει τα μικρά κόμματα από την βουλή.
Γ.Λ: Αυτά που λέει ο κ. Πρόεδρος εκφράζουν τον ίδιο. Τα κορυφαία στελέχη της ΝΔ, δηλαδή οι άνθρωποι του Καραμανλή για να το πω έτσι, ο Σιούφας, ο Αβραμόπουλος, ο Ζαγορίτης, ο Βουλγαράκης, και οι τέσσερις εν χορδές και τυμπάνοις χτες ζήτησαν αλλαγή του εκλογικού νόμου.
ΔΗΜ: Τώρα υπάρχουν σφυγμομετρήσεις όπως αυτή της Απογευμνατινής που λέει ότι το 58% του λαού πιστεύει ότι πρώτο κόμμα θα είναι η ΝΔ και μόνο 19% το ΠΑΣΟΚ. Αυτό για να ανατραπεί είναι δύσκολο, το ξέρει καλά ο κ. Λιάνης.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Έως αδύνατο.
Γ.Λ: Ε τότε τι την θέλετε την αλλαγή του εκλογικού νόμου κ. Τραγάκη;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Η ΝΔ θέλει την αλλαγή για να έχει πιο ισχυρή κυβέρνηση, αντί να έχει 153 βουλευτές να έχει 160, λογικό δεν είναι;
ΔΗΜ: Ένα λεπτό κ. Τραγάκη, η πολιτική δεν έχει αδύνατα ούτε αδιέξοδα. Γνωρίζετε ότι ξαφνικά μπορούν να ανατραπούν τα πάντα και να έρθουν τα πάνω κάτω.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Βεβαίως.
ΔΗΜ: Δεν μου λέτε τώρα, επειδή η ΝΔ επαίρεται ότι προώθησε την κάθαρση στην Δικαιοσύνη, πως το δέχτηκε να διορίσει τον υιό του Προέδρου του Αρείου Πάγου χωρίς να έχει τις αντίστοιχες παραστάσεις; Αυτό είναι πρέπον; Δεν κάνει τον απλό πολίτη να σκέφτεται ότι δεν υπάρχει κοινωνική δικαιοσύνη;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Το ερώτημα αυτό απευθύνεται σε μένα και επειδή δεν θέλω να πέσω σε συμψηφισμούς θα σας απαντήσω ευθέως στο ερώτημα. Καταρχήν, άλλο ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου άλλο ο υιός του. Έχουμε έναν δικηγόρο, νέο άνθρωπο με αρκετές ικανότητες, με πολύ καλές σπουδές, υψηλό βιογραφικό και διορίστηκε σε μια νομοπαρασκευαστική επιτροπή. Και τι έγινε. Ξέρετε πόσες νομοπαρασκευαστικές επιτροπές υπάρχουν; Υπάρχουν νομοπαρασκευαστικές επιτροπές σε κάθε υπουργείο, υπάρχουν νομοπαρασκευαστικές επιτροπές στις μεγάλες ΔΕΚΟ, είναι εκατοντάδες οι επιτροπές αυτές που χρησιμοποιούν δικηγόρους. Σε αυτές, λοιπόν, τις επιτροπές που χρησιμοποιούνται εκατοντάδες δικηγόροι το ότι μπήκε ο υιός του Προέδρου του Αρείου Πάγου εγώ δεν το ψέγω. Από εκεί και πέρα, όμως, αν υπάρχουν άλλα θέματα αυτά είναι προς έρευνα.
ΔΗΜ: Εγώ πήγα στο ανώδυνο, γιατί το ανώδυνο δείχνει το ήθος που υπάρχει ενθεν και κείθεν. Πιστεύω ότι ένας λογικός συνετός άνθρωπος δεν θα επέτρεπε ποτέ στο παιδί του με την απειρία των επτά παραστάσεων σε ποινικά δικαστήρια να συμμετέχει σε νομοπαρασκευαστική επιτροπή όσες γνώσεις και αν έχει αποκτήσει. Διότι είναι θέμα εμπειρία και όχι απολυτηρίου Λυκείου, Πανεπιστημίου ή μεταπτυχιακών σπουδών.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Αν μου επιτρέπετε, η νομοπαρασκευαστική επιτροπή δεν είναι θέμα παραστάσεων σε δικαστήρια. Η νομοπαρασκευαστική επιτροπή είναι θέμα σπουδών και γνώσεων.
ΔΗΜ: Πως, όμως, αυτό το παιδί σε ηλικία 21 ετών να διακινεί κεφάλαιο 700 εκατομμυρίων ευρώ; Αυτό το παιδί πρέπει να πάρει τον τίτλο του καταφερτζή. Αυτά δεν είναι πολύ καλά σημάδια κύριε Πρόεδρε, όχι για την ΝΔ αλλά για την κοινωνία που ζούμε. Εσείς δεν μπήκατε Αντιπρόεδρος του Κοινοβουλίου επειδή τελειώσατε το Πανεπιστήμιο; Σας έκανε κανείς καμιά χάρη ή αξίζατε κάτι; Γνωρίζατε, είχατε μια εμπειρία, δεν είχατε μόνο σπουδές, είχατε στην πλάτη τόσα χρόνια. Αν αρχίσουμε αυτή την αξιοκρατία να την μαδάμε με αυτό τον τρόπο τότε πάνε όλα περίπατο. Την ίδια ώρα ο Άρειος Πάγος έστειλε στο σπίτι τους πλειάδα δικαστών γιατί δεν είχαν δηλώσει στο πόθεν έσχες πολύ μικρότερα ποσά.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Για εκατό δικαστές, όπως γνωρίζετε, από το λεγόμενο «παραδικαστικό» κύκλωμα, αν και εγώ δεν την δέχομαι τη λέξη, έχουν ανοίξει υποθέσεις και είναι ήδη στο στάδιο της προανάκρισης. Επειδή όμως κάνατε αναφορά για το πόθεν έσχες θέλω να πω κάτι. Εγώ δεν το θεωρώ πολύ σημαντικό όταν ένας δικαστικός εκ παραδρομής – και αποδεικνύεται αυτό – έχει κάνει λάθος στην δήλωση του πόθεν έσχες. Σας πληροφορώ ότι για το πόθεν έσχες των βουλευτών γίνονται με την μέθοδο των αλληλοδιαδοχικών προσεγγίσεων διορθώσεις και συμπληρώσεις, όπως επιβάλλει ο νόμος. Διότι κοιτάξτε τι συμβαίνει με το πόθεν έσχες των δικαστικών και το πόθεν έσχες των πολιτικών. Στο πόθεν έσχες των δικαστικών δεν γίνεται κανένας έλεγχος. Μαζεύονται κάπου, τα πακετάρουν και γίνεται έλεγχος ενδεικτικός. Το πόθεν έσχες των πολιτικών, όμως, δεν τον κάνουν οι ίδιοι οι πολιτικοί, αλλά σώμα Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών και μάλιστα επιλεγέντες από τα μεγαλύτερα γραφεία της χώρας και γίνεται από μια επιτροπή που ναι μεν συμμετέχουν εκπρόσωποι των κομμάτων αλλά συμμετέχουν και τρεις ανώτατοι δικαστικοί επιλεγμένοι δια κληρώσεως από τα ανώτατα δικαστήρια της χώρας.
ΓΛ.: Τα πράγματα είναι πολύ απλά κύριε Πρόεδρε. Βρισκόσαστε εγκλωβισμένοι σ’ ένα σημείο από όπου δεν μπορείτε να απεγκλωβιστείτε εξαιτίας ανάλογων φαινομένων σαν αυτό με τον υιό του Προέδρου του Αρείου Πάγου. Η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει μόνο να είναι αλλά και να φαίνεται τίμια. Τι θα πει άλλο ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου και άλλο ο υιός του; Τόσο απλά είναι τα πράγματα για εσάς;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ολοκληρώσατε; Επειδή δεν θέλω να μένουν εκκρεμότητες θα ήθελα να έχω μια απάντηση στο θέμα του υιού Κεδίκογλου. Σε ότι αφορά τα περιουσιακά του στοιχεία. Εμένα προσωπικά με κάλυψε η δήλωση του Προέδρου του Αρείου Πάγου, με όλα τα στοιχεία που επικαλέστηκε. Εάν, όμως, κάποιους δεν τους καλύπτει δεν έχουν παρά να ελέγχουν τα πάντα γύρω από αυτό το θέμα.
ΔΗΜ: Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά για την παρουσία σας.