Συνέντευξη στον ALPHA
ΔΗΜ: Να πάμε αμέσως στον Αντιπρόεδρο της Βουλής, τον κ. Τραγάκη, που τον έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή. Κύριε Πρόεδρε καλή σας μέρα.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Σας καλημερίζω και εγώ κ. Χιώτη και κ. Σκουρή.
ΔΗΜ: Καταρχήν θα θέλαμε ένα σχόλιο σας για αυτήν την νέα βομβιστική επίθεση που όπως όλα δείχνουν είχε στόχο ένα μέλος της κυβέρνησης, τον κ. Βουλγαράκη.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Δύο πράγματα μπορούμε να επισημάνουμε από το σημερινό, τυφλό θα το χαρακτήριζα χτύπημα, διότι το χτύπημα ήταν χωρίς προειδοποίηση, ήταν κοντά σε σχολείο, σε δρόμο που περνάει πολύς κόσμος και σε ώρα τέτοια που έχει αρχίσει η κίνηση, ήταν που ο άνθρωπος των ΤΕΕΜ που έκανε τον έλεγχο βρισκόταν πολύ κοντά, όλα αυτά με οδηγούν στο να χαρακτηρίσω αυτό το χτύπημα τυφλό. Το δεύτερο είναι ότι αν είχε στόχο τον πρώην υπουργό Δημοσίας Τάξης και νυν υπουργό Πολιτισμού, τον κ. Βουλγαράκη, φαίνεται ότι η δημοσιότητα γύρω από το πρόσωπο του τον τελευταίο καιρό υπέδειξε στόχο. Έτσι πιστεύω εγώ και αυτό δείχνει πόσο ευάλωτοι είναι οι πολιτικοί όταν ορισμένες φορές βάλλονται χωρίς λόγο.
ΔΗΜ: Είναι πολύ σοβαρό αυτό που λέτε κ. Τραγάκη, πιστεύετε ότι πρέπει να σταματήσει η δημοσιότητα και η κριτική στο θέμα των υποκλοπών και τω απαγωγών;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Κάθε άλλο. Κάθε κριτική είναι οπωσδήποτε αποδεκτή και επιβεβλημένη διότι σε όλες τις περιπτώσεις οι πολίτες θα πρέπει να γίνονται γνώστες όλων των παραμέτρων αλλά πιστεύω ότι πολλές φορές η υπερβολή βλάπτει.
ΔΗΜ: Μάλιστα. Να περάσουμε τώρα και στα θέματα της δική σας αρμοδιότητας. Σήμερα οι εφημερίδες έχουν σελίδες ολόκληρες από τα περιουσιακά στοιχεία των βουλευτών και των πολιτικών αρχηγών και τα γενικά συμπεράσματα που βγάζω εγώ είναι δύο. Το πρώτο είναι ότι η βουλή πάει σιγά σιγά να γίνει μια βουλή πλουσίων και λόρδων που έχει κυρίως γόνους πολιτικών οικογενειών και το δεύτερο συμπέρασμα είναι ότι οι διαδικασίες ελέγχου που έχετε δεν είναι ακόμα τόσο εξελιγμένες για να ξέρουμε το πόθεν, όχι μόνο το έσχες. Θέλω την γνώμη σας.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Είναι πολύ βασικές οι παρατηρήσεις και θέλω να πω το εξής. Συμφωνώ απόλυτα με την παρατήρηση σας ότι αυτά που γράφουν οι εφημερίδες είναι ακριβώς τα ίδια με αυτά που έγραφαν και πέρσι. Είναι επίσης ακριβές ότι σε ενενήντα νεοεισελθόντες στη βουλή βουλευτές δεν μπορέσαμε να ελέγξουμε το έσχες. Ενώ στους βουλευτές με μακρόχρονη θητεία, επειδή γίνεται παραλληλισμός κάθε έτος, ξέρουμε ακριβώς αν τα εισοδήματα τους δικαιολογούν την απόκτηση περιουσιακών στοιχείων, είτε είναι ακίνητα είτε είναι κινητά. Εκείνο που θέλω να επισημάνω για την φετινή δήλωση είναι ότι η βουλή απέκτησε περιουσιολόγιο και μου κάνει εντύπωση που δεν προβλήθηκε ιδιαίτερα. Για πρώτη φορά, και το τόνισα χθες, ζητήσαμε το Ε9 το οποίο υπεβλήθη στην εφορία όπως γνωρίζετε, επομένως έχει γίνει πλήρης καταγραφή όλων των ακινήτων, σε όλη την Ελλάδα όλων των περιουσιακών στοιχείων των βουλευτών και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δηλαδή κατά κάποιο τρόπο είναι η πρώτη που απέκτησε ένα μίνι κτηματολόγιο. Επίσης, θέλω να τονίσω ότι τον έλεγχο δεν τον κάνουν οι βουλευτές, τον έλεγχο τον κάνει Σώμα Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών, και μάλιστα ορκωτοί ελεγκτές λογιστές οι οποίοι έχουν επιλεγεί από τα τρία μεγαλύτερα ελεγκτικά γραφεία της χώρας. Άρα γίνεται ακριβώς το ίδιο με τον έλεγχο που κάνουν όλες οι μεγάλες ανώνυμες εταιρείες και οργανισμοί, απλώς η Επιτροπή του Άρθρου 21 στην οποία έχω την τιμή να προεδρεύω είναι επιτροπή που απαρτίζεται μεν από εκπροσώπους των κομμάτων αλλά μην ξεχνάτε ότι έχει και τρεις ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς οι οποίοι έχουν επιλεγεί από τα τρία ανώτατα δικαστήρια της χώρας έπειτα από κλήρωση των ολομελειών τους. Επομένως κάπου εδώ αδικείται ο έλεγχος και διακωμωδείται, ειλικρινά σας μιλάω, χωρίς λόγο. Αυτό που πράγματι ισχύει είναι ότι ο έλεγχος του πόθεν είναι δύσκολος. Ενώ ο νόμος προβλέπει ότι είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε και έλεγχο του πόθεν, αυτό είναι αδύνατο. Δηλαδή είναι αδύνατο να κάνουμε έλεγχο στο πως απέκτησαν οι νεοεισερχόμενοι βουλευτές τα εισοδήματα τους, είναι αδύνατον, σας το τονίζω εγώ.
ΔΗΜ: Δηλαδή έχουμε έναν νόμο που είναι αδύνατο να εφαρμοστεί.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ακριβώς, είναι ένα σημείο στο οποίο πρέπει να διορθωθεί ο νόμος ή να προβλεφθεί κάτι άλλο.
ΔΗΜ: Πείτε μας κάτι. Αν αυτός ο έλεγχος του πόθεν έσχες φύγει από την βουλή και πάει στην δικαιοσύνη, όπως προτείνει η Νέα Δημοκρατία, πιστεύετε ότι τα πράγματα θα είναι καλύτερα, ο έλεγχος θα είναι καλύτερος;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Η πράξη θα κρίνει. Εάν κρίνω από τον έλεγχο που γίνεται από τους δικαστικούς για τον εαυτό τους να σας πω την αλήθεια έχω πολλές αμφιβολίες. Διότι όλοι είμαστε γνώστες ότι όλες οι δηλώσεις στοιβάζονται στις αποθήκες στο ανώτατο δικαστήριο και δεν ελέγχεται καμία έστω και δειγματοληπτικά καμία, σε αντίθεση με τους βουλευτές που ελέγχονται όλες.
ΔΗΜ: Μήπως θα πρέπει να το ξανασκεφτείτε τότε;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Δεν ξέρω αν θα πρέπει να το ξανασκεφτούμε, η πρόταση είναι ότι αν πάει, να μην πάει έτσι όπως λειτουργεί για τους δικαστικούς. Αλλά ίσως η πρόταση της Ν.Δ. που λέει ότι ο έλεγχος να πάει στο Συνταγματικό Δικαστήριο να είναι η λύση. Διότι το Συνταγματικό Δικαστήριο θα είναι ένα μόνιμο δικαστήριο που θα έχει εκείνο το μηχανισμό ώστε να μπορέσει να ελέγχει και τα πόθεν έσχες.
ΔΗΜ: Πάντως εγώ κύριε Πρόεδρε θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Τα δέκα τελευταία χρόνια για παράδειγμα δεν είχαμε μια περίπτωση μαύρου πολιτικού χρήματος και κάθε πολίτης θα διερωτάται καλόπιστα, είναι δυνατόν;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Κοιτάξτε, είναι πολύ εύλογο το ερώτημα σας αλλά εάν κάποιος, ω μη γένοιτο, έχει την δυνατότητα να πάρει μαύρο χρήμα να είστε σίγουρος ότι δεν θα το είχε στο πόθεν έσχες του, δεν θα το δήλωνε δηλαδή. Διότι μην ξεχνάτε ότι εμείς εξετάζουμε τις δηλώσεις και ελέγχουμε τις δηλώσεις διαχρονικά, παραδείγματος χάριν όταν από το 1989 μέχρι τώρα είχαμε κάνει τον έλεγχο όλων των συναλλαγών είδαμε την πορεία του καθενός μας.. Εκείνο στο οποίο έχετε απόλυτο δίκιο είναι το γεγονός ότι το ασυμβίβαστο – και εγώ είμαι κατά του ασυμβιβάστου – δημιούργησε πράγματι ένα πρόβλημα, διότι αποτρέπει επιτυχημένους ανθρώπους να μπουν στην πολιτική και όπως πολύ σωστά είπατε θα γίνει μια βουλή πλουσίων. Γιατί όταν ο άλλος δεν μπορεί να συμπληρώνει την βουλευτική αποζημίωση με άλλο εισόδημα θα είναι πολύ δύσκολο να επιβιώσει.
ΔΗΜ: Γιατί το λέτε αυτό τώρα κ. Πρόεδρε; Δηλαδή η προηγούμενη βουλή σε τι διέφερε που δεν υπήρχε το ασυμβίβαστο, πάλι πλούσιοι δεν ήταν ή δεν υπήρχαν βουλευτές που για παράδειγμα εκμεταλλευόντουσαν την δικηγορική τους ιδιότητα για να κάνουν δουλειές;
«Ιωάννης Τραγάκης»: όχι δεν είχαν την δυνατότητα άσκησης του επαγγέλματος τους, τώρα αν το γραφείο τους έκανε δουλειές αυτό είναι άλλο θέμα. Οι ίδιοι πάντως δεν είχαν την δυνατότητα δικηγορίας.
ΔΗΜ: Είναι πολύ μεγάλο θέμα. Πείτε μας κάτι άλλο επειδή παρακολουθείτε χρόνια αυτή την διαδικασία του πόθεν έσχες και όχι μόνο τα δυο τελευταία χρόνια που είστε Αντιπρόεδρος της Βουλής. Εσείς τι εικόνα έχετε, ένας πολιτικός από την στιγμή που μπαίνει στην πολιτική μέχρι την στιγμή που θα αποχωρήσει, γίνεται πιο πλούσιος ή πιο φτωχός;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εδώ πραγματικά, μετά βεβαιότητας σας λέω και πιστέψτε με για αυτό, οι περισσότεροι για να μην πω η συντριπτική πλειοψηφία των βουλευτών βγαίνουν φτωχότεροι.
ΔΗΜ: Είστε βέβαιος για αυτό;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Είμαι βέβαιος απόλυτα για αυτό.
ΔΗΜ: Γιατί εγώ αν αντιπαραβάλλω κάποιες δηλώσεις της προηγούμενης δεκαετίας με την τωρινή για κάποιους που έχουν χρηματίσει υπουργοί δεν ξέρω αν ισχύει αυτό που λέτε. Δεν μιλάω για τους βουλευτές. Ο βουλευτής αν παραμείνει βουλευτής μια ζωή πράγματι θα βγει φτωχότερος αλλά έχω την εντύπωση ότι αν ο βουλευτής γίνει υπουργός η περιουσιακή του κατάσταση αυτόματα αυξάνει.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Λοιπόν, για να είμαι απόλυτα βέβαιος για αυτά που σας λέω και επειδή ετέθη το θέμα στην επιτροπή μας, είπαμε να εξετάσουμε όλες τις δηλώσεις, όλων των διατελεσάντων υπουργών άμυνας από το 1989 και μετά και τα παραγωγικά υπουργεία – δηλαδή τα υπουργεία που έχουν σχέση με προμήθειες – και φέραμε στην επιτροπή όλες αυτές τις δηλώσεις. Σύμφωνα με τα δηλωθέντα, το υπογραμμίζω αυτό, δεν υπήρχε τίποτα. Τώρα εάν εσείς υπονοείτε ότι κάτι άλλο μπορεί να συμβεί, ε δεν μπορούμε να είμαστε ντετέκτιβ.
ΔΗΜ: Προς θεού, εμείς θεωρούμε ότι η δημοκρατία είναι ένα ακριβό πολίτευμα που οφείλει να χρηματοδοτεί την δράση της βουλής, των πολιτικών κομμάτων και οτιδήποτε άλλο, δεν λαϊκίζουμε αλλά δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια σε άλλους λαϊκισμούς από την άλλη πλευρά.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Σωστά το θέσατε. Αλλά και εγώ δεν λαΐκισα τώρα, έβαλα το θέμα στις σωστές του διαστάσεις και είπα «κατά δήλωση» και το τονίζω αυτό γιατί έχει τεράστια σημασία.
ΔΗΜ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστούμε πολύ.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εγώ ευχαριστώ.
Η συνέντευξη δόθηκε στους δημοσιογράφους κ. Β. Σκουρή και Β. Χιώτη, στις 30/5/2006.