Συνέντευξη στον "98.4"
ΔΗΜ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή είναι ο κύριος Γιάννης Τραγάκης, από τους πιο γνωστούς και αγαπημένους μας βουλευτές. Τον καλησπερίζω.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Καλησπέρα κα. Γουδέλη και καλή χρονιά σε σας και τους ακροατές σας, να είστε καλά με υγεία.
ΔΗΜ: Επίσης κ. Τραγάκη, χρόνια πολλά και για την γιορτή σας. Κύριε Τραγάκη έχουμε οσμή πρόωρων εκλογών;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Δεν νομίζω.
ΔΗΜ: Δεν νομίζετε; Δεν σας ακούω και πολύ σίγουρο.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Όχι όχι δεν το πιστεύω, δεν χρειάζεται καταρχήν εκλογές ο Πρόεδρος. Δεν χρειάζεται ούτε η Νέα Δημοκρατία εκλογές. Νομίζω ότι με θεσμικό τρόπο θέλησε να ξεκινήσει την διαδικασία αναθεώρησης του συντάγματος, γιατί μην ξεχνάμε ότι μέσα στις δηλωθείσες κατά καιρούς αναθεωρητέες διατάξεις του συντάγματος είναι και η διάταξη που αφορά την αποδέσμευση της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας από τις εκλογές. Επομένως, με αυτό τον τρόπο ήθελε να ενημερώσει από πρώτο χέρι τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για ποιες διατάξεις η κυβέρνηση σκέφτεται να θέσει θέμα αναθεώρησης και βεβαίως ότι η επόμενη βουλή θα είναι αναθεωρητική.
ΔΗΜ: Ανεξαρτήτως αν συμφωνείτε ή όχι με τον κ. Απόστολο Κακλαμάνη ότι ήταν προσχηματική η επίσκεψη του κ. Καραμανλή, θα ήθελα να σας ρωτήσω πραγματικά η κυβέρνηση δεν θα είχε κάθε λόγο αυτή την στιγμή να προχωρήσει σε πρόωρες εκλογές φοβούμενη ενδεχομένως ότι στο τέλος της τετραετίας η δυσφορία λόγω των μέτρων που παίρνει πιθανόν να εκφραζότανε με αρνητική ψήφο για αυτήν;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Έχω την αίσθηση ότι η καλύτερη περίοδος για να έκανε εκλογές η κυβέρνηση θα ήταν πέρσι αμέσως μετά την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Επομένως, αν ο κ. Πρωθυπουργός ήθελε να εκβιάσει κατά κάποιον τρόπο εκλογές θα μπορούσε να τις κάνει τότε που οι συνθήκες ήταν ιδανικότατες για την Ν.Δ., να κάνει έναν υγιεινό περίπατο. Είδατε όμως ότι οι προθέσεις του Πρωθυπουργού δεν ήταν να οδηγήσει την χώρα σε περιπέτειες, γιατί η εκλογική διαδικασία έχει επιπτώσεις σε πάρα πολλούς τομείς της δημόσιας ζωής, από την οικονομία μέχρι την κοινωνική συνοχή. Η κυβέρνηση έχει ήδη καταθέσει πρόγραμμα τετραετίας και νομίζω ότι από την στιγμή που θεωρεί την επόμενη βουλή αναθεωρητική, πιστεύω ότι ο Πρωθυπουργός θεωρεί δεδομένο πλέον ότι θα κερδίσει και τις επόμενες εκλογές όποτε και αν γίνουν. Τώρα, όσον αφορά στις πρόωρες εκλογές, που από πολλούς λέγεται ότι θα είναι κατά τον Μάρτιο, θα έλεγα ότι δεν είναι δυνατόν μια κυβέρνηση η οποία βρίσκεται στο μέσο της θητείας της, την πρώτη δύσκολη διετία, όταν είναι υποχρεωμένη να λάβει αναγκαία αλλά και επώδυνα μέτρα, όταν έχει προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις και έχει εξαγγείλει ακόμα περισσότερες, να μην εξαντλήσει την τετραετία. Γιατί πιστεύει ότι στο τέλος της θητείας της τα μέτρα αυτά θα έχουν αποδώσει καρπούς.
ΔΗΜ: Κύριε Τραγάκη, υπάρχει επίσης στις σκέψεις της κυβέρνησης για το θέμα της αναθεώρησης του συντάγματος – οι οποίες θα τεθούν και σε δημόσιο διάλογο – η κατάργηση του επαγγελματικού ασυμβιβάστου του βουλευτή. Πιστεύετε ότι είναι κάτι το οποίο έχει κοστίσει στην αξιοπιστία και το κύρος του βουλευτικού αξιώματος;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Το θέσατε πολύ σωστά και με τις σωστές λέξεις. Πράγματι, νομίζω ότι το ασυμβίβαστο δοκιμάστηκε στην πράξη και απέτυχε μέσα σε μια διετία. Ήταν από τις συνταγματικές μεταρρυθμίσεις που όχι μόνο απλώς δεν προσέφεραν τίποτα αλλά προσωπικά πιστεύω ότι αφαίρεσαν πάρα πολλά. Διότι κατέστησε τους βουλευτές ανεπάγγελτους και με αυτό τον τρόπο τους κατέστησε έρμαια σχεδόν των οικονομικών συμφερόντων. Έχω την άποψη ότι οπωσδήποτε πρέπει να αρθεί το ασυμβίβαστο, είμαι από εκείνους οι οποίοι το πολέμησαν εξ’ αρχής, νομίζω ότι και η συντριπτική πλειοψηφία των βουλευτών δεν το αποδέχεται αλλά και εκείνοι οι οποίοι είχαν δηλώσει εξ’ αρχής ότι ήταν υπέρ του ασυμβιβάστου, δηλαδή ο κ. Βαρβιτσιώτης και κυρίως ο κ. Βενιζέλος, έχουν αλλάξει σκέψεις πάνω σε αυτό το θέμα. Ο κ. Βενιζέλος ευθαρσώς είπε ότι ήταν λαθεμένη αυτή η ρύθμιση και θα δοκιμαστεί στην πράξη αν μπορεί να λειτουργήσει το σχετικό ασυμβίβαστο γιατί το πλήρες και άκαμπτο ασυμβίβαστο δημιούργησε πάρα πολλά προβλήματα.
ΔΗΜ: Μάλιστα. Για αλλαγή του τρόπου εκλογής των βουλευτών;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Κοιτάξτε να δείτε, μια διαδικασία η οποία έχει πετύχει εδώ και τριάντα ένα ολόκληρα χρόνια όπως εφαρμόζεται, έχω την αίσθηση ότι δεν πρέπει να αλλοιωθεί.
ΔΗΜ: Υπάρχουν όμως κάποιες φωνές που λένε ότι θα έπρεπε να είναι λιγότεροι οι βουλευτές, να τοποθετούνται με διαφορετικό τρόπο οι υπουργοί…
«Ιωάννης Τραγάκης»: Το να είναι λιγότεροι οι βουλευτές μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά το να υπάρχει ασυμβίβαστο μεταξύ υπουργού και βουλευτή νομίζω ότι δεν μπορεί να συνδυασθεί, είναι μια πρόταση την οποία ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει θέσει σε δημόσιο διάλογο αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να συζητηθεί κάτι τέτοιο. Για τα ελληνικά δεδομένα που η εκτελεστική εξουσία έχει αρκετές επαφές με την νομοθετική – δηλαδή δεν είναι κάτι εντελώς ξεχωριστό όπως ισχύει σε ορισμένες αγγλοσαξονικές χώρες ή στις Ηνωμένες Πολιτείες – κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε προβλήματα. Γιατί αν κάποιος υπουργός μείνει για ένα χρονικό διάστημα και μετά φύγει από υπουργός, θα πάψει να είναι και βουλευτής, τι θα κάνει δηλαδή; Νομίζω ότι υπάρχουν πολλά κενά σε αυτό το θέμα. Σε ό,τι αφορά την ανάδειξη ορισμένου αριθμού βουλευτών με την λεγόμενη λίστα, δηλαδή να υπάρχει ένα μικτό σύστημα λίστας και σταυρού – το οποίο εφαρμόζεται κυρίως στην Γερμανία – αυτό μπορεί να τεθεί προς συζήτηση αλλά και πάλι όπως σας είπα το σύστημα το οποίο έχει εφαρμοσθεί τα τριάντα ένα αυτά ολόκληρα χρόνια έχει πετύχει. Εγώ θα έβλεπα έστω και λίγο την αύξηση του αριθμού των βουλευτών επικρατείας.
ΔΗΜ: Ήθελα να ρωτήσω αν προσβλέπετε στην συναίνεση των υπόλοιπων πολιτικών κομμάτων και κατά πόσο θεωρείτε ότι θα την έχετε, γιατί όπως πολύ καλά γνωρίζετε η αναθεώρησης του συντάγματος γίνεται μέσα από μια αυξημένη πλειοψηφία στην Βουλή, έτσι δεν είναι;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Έτσι ακριβώς.
ΔΗΜ: Επομένως η Ν.Δ. μπορεί αυτή την ώρα να έχει την πλειοψηφία για τρέχοντα πολιτικά ζητήματα, δεν μπορεί όμως με τους υπάρχοντες συσχετισμούς δυνάμεων της Βουλής να προχωρήσει μόνη της στην αναθεώρηση του συντάγματος, θα χρειαστούν συναινέσεις και από τα άλλα κόμματα. Θα την εξασφαλίσετε αυτή την συναίνεση;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Είναι έτσι ακριβώς όπως τα λέτε και νομίζω ότι αυτή η κορυφαία διαδικασία αναθεώρησης του συντάγματος – διότι την θεωρώ κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία –θα πρέπει να έχει καθολική συναίνεση. Δεν σας κρύβω ότι είμαι απογοητευμένος από την προηγούμενη αναθεώρηση η οποία δεν μπήκε στην ουσία των θεμάτων, ήταν περισσότερο μια πολιτική παρά μια συνταγματική μεταρρύθμιση.
ΔΗΜ: Όχι μόνο δεν έλυσε ζητήματα αλλά νομίζω ότι τα όξυνε ακόμα περισσότερο, όπως είναι το θέμα της διαφάνειας του δημόσιου βίου…
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ακριβώς, περισσότερα δημιούργησε. Πράγματι είναι θέμα συναίνεσης και πρέπει να επιτευχθεί συναίνεση και νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός και το έχει πει και το έχει εξαγγείλει, ακόμα και η ρήση του στα Θεοφάνεια «ότι είμαστε όλοι στο ίδιο καράβι» δείχνει ότι θέλει να υπάρχει συναίνεση σε αυτό το θέμα. Μην ξεχνάτε ότι οι αναθεωρητέες διατάξεις οι οποίες θα πάρουν πάνω από 180 ψήφους τώρα σε αυτή την βουλή θα χρειαστούν στην επόμενη βουλή 150, ενώ εκείνες οι οποίες θα πάρουν πάνω από 150 τώρα στην επόμενη βουλή θα χρειαστούν 181. Προσωπικά θα ήθελα να σας πω ότι δεν είμαι και τόσο αισιόδοξος διότι η υπόδειξη του επικεφαλής των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ για την συνταγματική μεταρρύθμιση δεν μου δίνει τις προϋποθέσεις για κάποια συναίνεση. Ο ίδιος ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε ότι η επιλογή του ήταν πολιτική. Νομίζω ότι κάνει λάθος ο κ. Παπανδρέου αν θεωρήσει την αναθεώρηση του συντάγματος πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης διότι ο ελληνικός λαός επιζητεί συναίνεση σε αυτά τα ζητήματα. Μην ξεχνάτε ότι η αναθεώρηση του συντάγματος θα συνοδεύει την πολιτική ζωή του τόπου για πολλά χρόνια.
ΔΗΜ: Φοβάμαι ότι από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ πιθανόν να προβληθούν πολιτικές σκοπιμότητες προκειμένου να αποφασιστεί ποια θα είναι η στάση του κόμματος, από την πλευρά του ΚΚΕ θα ζητηθεί το θέμα της απλής αναλογικής, είναι δύσκολα τα πράγματα. Εκείνο που με ξάφνιασε ήταν αυτό που διάβασα ότι θα ζητηθεί και ο περιορισμός των αρμοδιοτήτων του Συμβουλίου της Επικρατείας.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει κάτι τέτοιο. Νομίζω ο περιορισμός των αρμοδιοτήτων του Σ.τ.Ε που συζητούν ορισμένοι αφορούν κυρίως θέματα του περιβάλλοντος…
ΔΗΜ: Εκεί που όλες οι κυβερνήσεις τα έχουν βρει δύσκολα…
«Ιωάννης Τραγάκης»: Πολύ σωστά τα είπατε, πράγματι έχουν βαλτώσει διάφορα θέματα αλλά δεν ξέρω αν είναι σωστό στο βωμό της ανάπτυξης και της σκοπιμότητας της ανάπτυξης να θυσιάσουμε θέματα περιβάλλοντος. Μου δίνετε όμως την ευκαιρία να στηλιτεύσω ορισμένες αποφάσεις του Σ.τ.Ε που ήταν πραγματικά ακραίες και επομένως σε αυτή την περίπτωση μπορούμε να θωρακίσουμε συνταγματικά ορισμένες διατάξεις. Διότι το Σ.τ.Ε δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ερμηνεύει το σύνταγμα, μπορούμε λοιπόν με ορισμένες ερμηνευτικές δηλώσεις στην διαδικασία της αναθεώρησης του συντάγματος να θέσουμε τις προϋποθέσεις εκείνες ώστε να μην υπάρχουν παρερμηνείες για θέματα περιβάλλοντος, τα οποία δημιούργησαν τεράστια προβλήματα. Όλοι οι υπουργοί ΥΠΕΧΩΔΕ είναι δυστυχισμένοι στις σχέσεις τους με το Σ.τ.Ε.
ΔΗΜ: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ κ. Τραγάκη, καλό σας απόγευμα.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Και εγώ σας ευχαριστώ για την τιμή που μου κάνατε να με καλέσετε. Καλό απόγευμα.