Συνέντευξη στο ραδιόφωνο της ΕΤ3
ΔΗΜ: Να ξεκινήσουμε με τον Αντιπρόεδρο της Βουλής τον κ. Τραγάκη. Καλημέρα σας κ. Τραγάκη.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Καλημέρα κ. Δρυμιζά σε σας και τους ακροατές σας.
ΔΗΜ: Νομίζω ότι ήταν σημαντική μέρα η χθεσινή για το Κοινοβούλιο, διότι αυτό που λέγεται ξέρετε είναι ότι «κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει», ότι μια ζωή οι βουλευτές που εκλέγονται αλληλοκαλύπτονται πίσω από την ασυλία τους καλύπτοντας ακόμα και παρανομίες τους, χθες είχαμε μαζικές άρσεις ασυλίας βουλευτών.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ναι είναι έτσι είναι αλλά δεν είναι και ακριβώς έτσι. Τι εννοώ: το νομοθετικό και συνταγματικό καθεστώς που διέπει τις άρσεις των ασυλιών των βουλευτών είναι τέτοιο που η πρόθεση του ήταν και είναι να ανιχνεύεται εάν πίσω από τις οποιεσδήποτε διώξεις υπάρχουν πολιτικά κριτήρια και πολιτικά κίνητρα διότι δεν θα πρέπει οι βουλευτές να τεθούν έρμαια των αντιμαχιών και του πολέμου μεταξύ των κομμάτων. Αυτός είναι και ο λόγος που στον καινούργιο κανονισμό της βουλής, όπως γνωρίζετε, η ψηφοφορία είναι ονομαστική και φανερή, δηλαδή ο καθένας από εμάς γράφει το όνομα του επάνω και τι ψηφίζει για τις άρσεις των ασυλιών. Είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι υπήρξαν ορισμένες ακραίες περιπτώσεις μη άρσης ασυλιών, παραδείγματος χάριν για τροχαία ατυχήματα, διότι είναι προφανές ότι δεν υπάρχουν πολιτικά κίνητρα σε ένα τροχαίο ατύχημα. Χθες πράγματι για πρώτη φορά ίσως, εκτός από τις τρεις περιπτώσεις που οι ίδιοι κύριοι συνάδελφοι ζήτησαν με επιτάσεως την άρση της ασυλίας τους και μάλιστα ο ένας εξ’ αυτών, ο κ. Μαντούβαλος, μας έστειλε μια επιστολή που ζητούσε με παρακλητικό τόνο την άρση της ασυλίας του για τα γνωστά θέματα που έχουν προκύψει, και επίσης ο κ. Παπαγεωργίου και ο κ. Μπαντουβάς. Του κ. Μπόλαρη ήταν μια περίπτωση τροχαίου ατυχήματος, ήρθη η ασυλία του, θα ήθελα όμως να σας δώσω μια λεπτομέρεια σε αυτό το θέμα: το τροχαίο είχε ήδη αντιμετωπιστεί στα πολιτικά δικαστήρια από την αγωγή που είχε καταθέσει ο παθών και είχε αθωωθεί ο κ. Μπόλαρης. Έχω την αίσθηση δηλαδή ότι σε αυτές τις περιπτώσεις είναι καλύτερα να αίρονται οι ασυλίες διότι με αυτό τον τρόπο αποδεικνύεται ή δεν αποδεικνύεται – θα το δούμε στην πορεία βέβαια μετά τις αποφάσεις των δικαστηρίων τι έχει συμβεί με την κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Εν κατακλείδι νομίζω ότι κάθε περίπτωση είναι ιδιαίτερη περίπτωση και θέλει ιδιαίτερη αντιμετώπιση, γι’ αυτό και στην Επιτροπή Δεοντολογίας όπως γνωρίζετε η οποία είχε τις άρσεις των ασυλιών δεν σας κρύβω ότι οι αποφάσεις της για την άρση αυτών των συγκεκριμένων ασυλιών ήταν θετική. Είναι λοιπόν γεγονός ότι κάθε υπόθεση πρέπει να αντιμετωπίζεται ξεχωριστά. Εγώ η μόνη ένσταση που διατυπώνω είναι μήπως πρέπει για μια ακόμη φορά να δούμε – διότι στη πράξη τα τελευταία τρία τέσσερα χρόνια λειτουργεί η φανερή ονομαστική ψηφοφορία – το παλαιό καθεστώς της ονομαστικής μεν αλλά μυστικής ψηφοφορίας με κάλπη. Διότι έρχεσαι σε δύσκολη θέση αν έχεις κάποια διαφορετική άποψη σε ένα συγκεκριμένο θέμα και επειδή πιστεύω ότι βουλευτής πρέπει να αποφασίζει ελεύθερα για κάθε περίπτωση, νομίζω ότι πρέπει να είναι μυστική η ψηφοφορία για τις άρσεις των ασυλιών – εγώ θα εισηγηθώ να το δούμε ξανά αυτό το θέμα. Πάντως χθες με ευχαρίστηση άκουσα βουλευτές απ’ όλες τις πτέρυγες να έχουν τον ίδιο προβληματισμό με εμένα σε ότι αφορά την ονομαστική μυστική ψηφοφορία.
ΔΗΜ: Ονομαστική μεν…
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ονομαστική αλλά θα είναι με κάλπη. Δηλαδή και χθες η φανερή ψηφοφορία ήταν ότι το έντυπο που ρίχνουμε γράφοντας ναι ή όχι στην άρση των ασυλιών, γράφουμε πάνω το όνομα μας, βάζουμε την υπογραφή μας από κάτω και στο αποτέλεσμα που καταχωρείται στα πρακτικά υπάρχει το όνομα του κάθε βουλευτή και δίπλα το τι ψήφισε. Επομένως είναι φανερή η πρόθεση του καθενός. Ξέρετε, θα το πω και ευθέως, δεν θέλω να ποδηγετούνται οι βουλευτές από τις ηγεσίες των κομμάτων και να αποφασίζουν κομματικά. Αυτή είναι η μόνη μου ένσταση ως προς το καθεστώς που ισχύει.
ΔΗΜ: Βλέπω πάντως ότι κάτι αλλάζει κ. Τραγάκη και αυτό είναι σημαντικό για το πολιτικό σύστημα, γιατί τα προηγούμενα χρόνια ξέρετε είχαμε φτάσει στο εξής: έβγαινε ένας βουλευτής για τον οποίο υπήρχε αίτημα άρσης της ασυλίας, εμφανιζόταν αυτός στο Κοινοβούλιο, έλεγε σας παρακαλώ θέλω να αρθεί η βουλευτική μου ασυλία, καταψήφιζαν οι υπόλοιποι οπότε ο κόσμος έβγαζε το συμπέρασμα ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μια βαθύτατα υποκριτική συμπεριφορά.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Έχετε απόλυτο δίκιο. Εδώ θα μου επιτρέψετε να κάνω μια παρένθεση και να πω ότι στις περισσότερες των περιπτώσεων που έρχονται, για να ξέρετε, αφορούν άρχοντες της τοπικής αυτοδιοίκησης, δηλαδή ανθρώπους οι οποίοι διετέλεσαν δήμαρχοι ή νομάρχες ή δημοτικοί σύμβουλοι διότι σέρνονται κατηγορίες για τότε που ασκούσαν τα καθήκοντα τους και καταλαβαίνετε ότι αυτό πρέπει να αντιμετωπίζεται με πολύ λεπτότητα παρά το γεγονός ότι όλοι οι συνάδελφοι ζητούν την άρση των ασυλιών τους και αυτές τις περιπτώσεις, επειδή μπορεί πραγματικά να υπάρχει πολίτικό κίνητρο, πρέπει να ανιχνεύεται η κάθε μια ξεχωριστά. Θα σας θυμίσω ότι πριν από δέκα δεκαπέντε μέρες περάσαμε πέντε περιπτώσεις μη άρσης ασυλιών που αφορούσαν πρώην δημάρχους κατά την εκτέλεση των καθηκόντων τους. Οπότε είναι λογικό να μην αίρεται η ασυλία τους όταν έχουν προβεί σε πράξεις οι οποίες αφορούσαν την άσκηση των καθηκόντων τους σαν εκλεγμένων εκπροσώπων της δημοτικής αρχής.
ΔΗΜ: Δεν σας κρύβω ότι από αυτά που έχω παρακολουθήσει τουλάχιστον τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σας, έχετε δίκιο σε αυτό, αλλά βλέπετε ότι εδώ το ξεκαθαρίζουμε και λέμε ότι το ζήτημα είναι πολιτικό και σε άλλη περίπτωση δεν αφορά πολιτικό ζήτημα και δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Να σας διακόψω και να σας πω περίπτωση: ακάλυπτες επιταγές. Δεν μπορεί επειδή κάποιος είναι βουλευτής να υπέγραψε ακάλυπτες επιταγές και να μην αίρεται η ασυλία του. Γι’ αυτό εγώ επιμένω κάθε περίπτωση να εξετάζεται ξεχωριστά.
ΔΗΜ: Θα το γυρίσω εγώ από την άλλη πλευρά κ. Τραγάκη παίρνοντας αφορμή μια σημείωση που έκανε ο κ. Λοβέρδος του ΠΑΣΟΚ και θα κάνω το σχόλιο επειδή νομίζω είναι σημαντικό και επειδή έχω μάθει να βλέπω έτσι τα πράγματα ως δημοσιογράφος και θα το εξηγήσω και στον κόσμο: όταν βρίσκουμε ένα εύκολο θύμα πέφτουμε όλοι επάνω και βγάζουν υποτίθεται όλη την καθαρότητα που κρατούσαν κρυμμένη μέσα τους. Τώρα το «θύμα» είναι ο κ. Μαντούβαλος, πέφτουν όλοι πάνω στον Μαντούβαλο και λέει ο καθένας, ξέροντας ή μη, ό,τι του καπνίσει. Έρχεται τώρα ο κ. Λοβέρδος και λέει ότι ήδη άνοιξαν οι λογαριασμοί αυτού του ανθρώπου χωρίς προηγουμένως να έχει ερωτηθεί η Βουλή. Συνέβη κάτι τέτοιο; Υπάρχει ζήτημα εδώ;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Κοιτάξτε, είναι γεγονός ότι εδώ ανιχνεύεται ζήτημα. Ανιχνεύεται ζήτημα από την εξής άποψη: όταν οι γνώμες είναι διχασμένες, όπως σ’ αυτή την περίπτωση, θα πρέπει να εξεταστεί τι θέμα αυτό. Βέβαια, έχω την αίσθηση ότι ο ίδιος ο κ. Μαντούβαλος έθεσε τους λογαριασμούς του στην διάθεση της δικαιοσύνης και αυτό είναι προς τιμή του. Θα μπορούσε, όμως, να υπάρχει άλλη περίπτωση και πολύ σωστά το θέτετε και η δική μου άποψη είναι ότι θα πρέπει να ερωτάτε η βουλή και για αυτό το θέμα, να υπάρχει έγκριση της βουλής για το άνοιγμα λογαριασμών.
ΔΗΜ: Άρα στην περίπτωση Μαντούβαλου είχαμε παράκαμψη αυτού ή η παράκαμψη παρακάμφτηκε από το γεγονός ότι ο κ. Μαντούβαλος είπε «ελάτε να δείτε τους λογαριασμούς μου, δεν φοβάμαι τίποτα».
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εάν οι λογαριασμοί άνοιξαν πριν το δηλώσει αυτό ο κ. Μαντούβαλος τότε πράγματι υπάρχει θέμα, εάν άνοιξαν μετά αφότου το δήλωσε ο ίδιος και εγγράφως, τότε δεν υπάρχει θέμα. Αλλά αν υπάρξει μελλοντικά τέτοιο ζήτημα θα πρέπει να αντιμετωπίζεται και μάλιστα η κυρία Πρόεδρος της Βουλής χθες, επ’ ευκαιρία της παρατήρησης του κ. Λοβέρδου, είπε ότι θα γίνει μια συνεδρίαση της Επιτροπής Δεοντολογίας η οποία θα ασχοληθεί με αυτό το θέμα, παίρνοντας την γνώμη του νομικού συμβούλου της Βουλής.
ΔΗΜ: Κρατώ αυτές τις παρατηρήσεις, σας ευχαριστώ πολύ κ. Τραγάκη.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εγώ σας ευχαριστώ, καλή ημέρα σε σας και τους ακροατές σας.