Συνέντευξη στο ραδιόφωνο του ALPHA
ΔΗΜ: Πάμε να συνομιλήσουμε με τον Αντιπρόεδρο της Βουλής τον κύριο Γιάννη Τραγάκη, ο οποίος και εκείνος ερευνά δραστηριότητες του δημόσιου τομέα, κ. Τραγάκη καλημέρα σας.
«Ιωάνης Τραγάκης»: Καλημέρα σας κύριε Χιώτη σε σας και τους ακροατές σας.
ΔΗΜ: Απ’ ότι μαθαίνω κ. Τραγάκη εσείς δεν έχετε ξεμπερδέψει ακόμα με την Εξεταστική Επιτροπή για τα εξοπλιστικά. Φθάνουν ακόμα κούτες με έγγραφα τα οποία μελετάτε, και δεν ξέρω θα βγει πουθενά αυτή η ιστορία;
«Ιωάνης Τραγάκης»: Κύριε Χιώτη, όπως είναι γνωστό η Εξεταστική Επιτροπή τυπικά έχει τελειώσει τις εργασίες της παραδίδοντας το πόρισμα που παρέδωσε στη Βουλή. Βέβαια, να υπενθυμίσω ότι στο πόρισμα σχεδόν ομόφωνα – δηλαδή με μειοψηφία ΠΑΣΟΚ – αποδόθηκαν και κατεδείχθησαν περίτρανα οι πολιτικές ευθύνες των τότε εμπλεκομένων πολιτικών προσώπων. Από εκεί και πέρα όμως είχαμε ζητήσει ορισμένες δικαστικές συνδρομές, από την Μόσχα, από τις ΗΠΑ, από την Κύπρο και από την Ελβετία, είχαμε αποφασίσει τότε ομόφωνα ότι όλα τα στοιχεία που θα έρχονταν από τις δικαστικές αυτές συνδρομές, τα οποία ήταν λογαριασμοί βέβαια, θα λαμβάνονταν υπ’ όψη και θα αξιολογούνταν από την Επιτροπή, παρά το γεγονός ότι θα είχαν τελειώσει οι εργασίες της. Το τονίζω το ομόφωνα. Όπως γνωρίζετε πριν από την λήξη της Επιτροπής είχαμε πάρει το άνοιγμα του τραπεζικού λογαριασμού της Λαϊκής Τράπεζας της Λευκωσίας που είχαν βρεθεί τα 21.081.517 δολάρια, τα οποία από την Κύπρο πήγαν σε τρεις συγκεκριμένους λογαριασμούς στην Ελβετία. Ακολούθως, μετά την λήξη των εργασιών μας ήρθαν οι κούτες από τις ΗΠΑ που βρέθηκαν και τα 4.000.000. δολάρια, τα οποία πήγαν και αυτά μέσω ΗΠΑ στους ίδιους λογαριασμούς στην Ελβετία. Έκλεισε, λοιπόν, το ποσό των περίπου 25.000.000 δολαρίων τα οποία αναζητούσαν και οι Ρώσοι και εμείς και βρέθηκαν σε λογαριασμούς της Ελβετίας. Απ’ αυτό τι αποδεικνύεται; Πρώτον, ότι οι αριθμοί αυτοί όχι μόνο δεν ήταν αριθμοί τηλεφώνου, όπως υποστήριζε τότε το ΠΑΣΟΚ, αλλά ήταν υπαρκτοί τραπεζικοί λογαριασμοί με συγκεκριμένα ποσά. Δεύτερον, ότι τα χρήματα αυτά που είχαν σταλεί από τους Ρώσους για την υλοποίηση των Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων – τονίζω βέβαια ότι ούτε ένα δολάριο αντισταθμιστικά ωφελήματα δεν έγιναν για την προμήθεια των πυραύλων TOR-M1 – βρίσκονται στην Ελβετία σε άσχετο λογαριασμό.
ΔΗΜ: Μισό λεπτό γιατί έχουμε λίγο μπερδευτεί με όσα μας λέτε. Ξέρω ότι ασχολείστε πολύ και γνωρίζετε όλες τις λεπτομέρειες, αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει είναι: μετά την λήξη της Εξεταστικής Επιτροπής, έχετε πλέον αποχρώσιες έστω ενδείξεις για εμπλοκή πολιτικών προσώπων;
«Ιωάνης Τραγάκης»: Ακριβώς, για αυτά τα χρήματα μιλάμε τώρα και έχουμε ζητήσει και έχουν αποδεχθεί οι Ελβετοί – μέσω του εισαγγελικού γραφείου της Γενεύης και του Υπουργείου Δικαιοσύνης – να μας ανοίξουν αυτούς τους τρεις συγκεκριμένους λογαριασμούς για να δούμε που πήγαν τα λεφτά μετά.
ΔΗΜ: Και θα βρεθούν φυσικά πρόσωπα όταν ανοίξουν οι λογαριασμοί ή θα βρεθούν τίποτα νέοι κωδικοί και θα ξαναψάχνουμε;
«Ιωάνης Τραγάκης»: Θα δούμε. Ας το δούμε και τότε θα το αξιολογήσουμε. Δεν σας κρύβω ότι πήραμε απόφαση, οι πρώην συντονιστές των κομμάτων και εγώ, και έχουμε ζητήσει από την κυρία Πρόεδρο της Βουλής την εξουσιοδότηση ότι όταν έρθουν και αυτοί οι λογαριασμοί να τους αξιολογήσουμε και να αποφασίσουμε την περεταίρω διαδικασία που θα ακολουθηθεί.
ΔΗΜ: Άρα είναι πιθανό νομίζετε αφού ανοίξουν οι λογαριασμοί και βρεθούν τα νέα στοιχεία να έχουμε μια επανασύσταση της Εξεταστικής Επιτροπής ή την συγκρότηση μιας Προανακριτικής Επιτροπής ;
«Ιωάνης Τραγάκης»: Νομίζω ότι Εξεταστική Επιτροπή δεν πρόκειται να γίνει, αν τα στοιχεία είναι τέτοια θα μας οδηγήσουν σίγουρα στην δημιουργία της Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για την διενέργεια προανακριτικής εξέτασης, δηλαδή την παλιά Προανακριτική Επιτροπή. Είναι όλα ανοιχτά δηλαδή.
ΔΗΜ: Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση θα συναινέσει να ανοίξει άλλον ένα κύκλο αντιπαράθεσης με το ΠΑΣΟΚ, γιατί καταλαβαίνετε ότι αν τολμήσετε να προτείνετε Προανακριτική Επιτροπή για τα εξοπλιστικά προγράμματα που υπέγραψε το ΠΑΣΟΚ θα ανοίξει ένας ακόμα μεγαλύτερος κύκλος αντιπαράθεσης με την αντιπολίτευση.
«Ιωάνης Τραγάκης»: Αν τα στοιχεία είναι τέτοια κύριε Χιώτη, να είστε σίγουρος ότι η κυβέρνηση – αυτή είναι προσωπική άποψη – θα θελήσει να ριχτεί άπλετο φως μέχρι τέλος. Εξάλλου, η εντολή που μας έδωσε η Βουλή σαν Εξεταστική Επιτροπή είναι να φέρουμε την υπόθεση μέχρι τέλους. Και εγώ, σας το δηλώνω, είμαι αποφασισμένος να εξαντλήσω όλες τις δυνατότητες ώστε να αποκαλυφθεί όλη η αλήθεια. Αυτό άλλωστε ζητάει και ο ελληνικός λαός..
ΔΗΜ: Από την γνώση των στοιχείων που έχετε μέχρι τώρα, των δεκάδων εγγράφων που φθάνουν στα χέρια σας, μου λέτε ότι υπάρχουν αποχρώσιες ενδείξεις έστω, ή και κάτι περισσότερο, που δείχνουν πολιτικά πρόσωπα.
«Ιωάνης Τραγάκης»: Δεν είπα κάτι τέτοιο. Με συγχωρείτε που σας διορθώνω αλλά δεν είπα κάτι τέτοιο. Είπα ότι τα χρήματα που αναζητούντο βρέθηκαν σε κάποιους λογαριασμούς στην Ελβετία.
ΔΗΜ: Αφού βρέθηκαν, κάποιοι τα πήραν. Έτσι δεν είναι;
«Ιωάνης Τραγάκης»: Από εκεί και πέρα αν ανοίξουν οι λογαριασμοί της Ελβετίας θα δούμε που πήγαν τα χρήματα αυτά και από εκεί θα βγάλουμε τα συμπεράσματα μας όλοι. Εγώ, πάντως, για να είμαι ειλικρινής και τίμιος απέναντι σας θα επαναλάβω για ακόμα μια φορά αυτό που είχα πει εξαρχής και θα επιμείνω σ’ αυτό: όταν μου έκαναν την τιμή να με εκλέξουν Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής, είχα πει ότι θα είμαι ο ευτυχέστερος των πολιτικών αν αποδειχθεί ότι δεν υπήρχε καμία συμμετοχή πολιτικών προσώπων σε αυτό το θέμα. Και θα μείνω μέχρι τέλους σ’ αυτό.
ΔΗΜ: Μάλιστα. Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Εσείς εκτός από τα εξοπλιστικά ερευνάτε και άλλο ένα μεγάλο κομμάτι που ενδιαφέρει την κοινή γνώμη. Ερευνάτε τα οικονομικά των βουλευτών και των κομμάτων. Απ’ ότι κατάλαβα είστε στην φάση που ελέγχετε αν έχουν γίνει σωστά οι τελευταίες δηλώσεις Πόθεν Έσχες και αν θυμάμαι καλά σε αυτή την διαδικασία για πρώτη φορά φέτος περιλαμβάνονται και δηλώσεις Ε9. Δηλαδή, δηλώσεις για τα ακίνητα που κατέχουν οι βουλευτές, την ακίνητη περιουσία τους. Έτσι δεν είναι;
«Ιωάνης Τραγάκης»: Έχετε απόλυτο δίκιο σε όσα είπατε. Να κάνω όμως μια παρατήρηση. Οι βουλευτές – και υπεραμύνομαι της τιμής του πολιτικού κόσμου – είναι οι μόνοι από αυτούς που υποβάλλου Πόθεν Έσχες, δηλαδή τους δικαστικούς, τους ανώτατους λειτουργούς, τους δημοσιογράφους, που υπόκεινται σε εξονυχιστικό έλεγχο. Και θέλω να διευκρινίσω ότι έλεγχος δεν γίνεται από υπηρεσίες της Βουλής, γίνεται από σώμα Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών, οι οποίοι έχουν επιλεγεί από τα τρία μεγαλύτερα γραφεία Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών της χώρας, δηλαδή όπως γίνεται σε όλες τις μεγάλες εταιρείες. Στην Επιτροπή στην οποία συμμετέχω και είμαι Πρόεδρος - της Επιτροπής του άρθρου 21 για την τιμή του πολιτικού κόσμου – έχουμε ως μέλη εκπροσώπους όλων των κομμάτων, από όλο το πολιτικό φάσμα. Εκτός αυτών, στην επιτροπή έχω και τρεις ανώτατους δικαστικούς επιλεγμένους από τα τρία ανώτατα δικαστήρια της χώρας, δηλαδή τον Άρειο Πάγο, το Συμβούλιο της Επικρατείας, το Ελεγκτικό Συνέδριο, οι οποίοι επελέγησαν δια κληρώσεως από τις Ολομέλειες τους.
ΔΗΜ: Αληθεύει η πληροφορία κύριε Τραγάκη ότι κάποιοι βουλευτές από παρανόηση ή δεν ξέρω από τι, ξέχασαν να δηλώσουν σπίτια ή σκάφη ή οτιδήποτε;
«Ιωάνης Τραγάκης»: Όχι. Είναι αληθές, όμως, ότι υπάρχουν ορισμένες δηλώσεις βουλευτών οι οποίες δεν ταυτίζονται με το Ε9 που έχει κατατεθεί στην εφορία. Όταν λέω δεν ταυτίζονται τι εννοώ. Όταν κάποιος βουλευτής έχει, για παράδειγμα, στο χωριό ένα ακίνητο το οποίο δεν έχει μετρήσει ποτέ και το έβαλε ας πούμε 140 τ.μ. και τώρα υποχρεωμένος να υποβάλλει το Ε9 το μέτρησε και το βρήκε 158 τ.μ., καταλαβαίνετε ότι υπάρχουν αυτές οι αποκλίσεις και γίνονται οι διορθωτικές αλλαγές.
ΔΗΜ: Ξέχασε να βάλει στο πατρικό του σπίτι το ημηυπαίθριο, αυτό μου λέτε.
«Ιωάνης Τραγάκης»: Και αυτό γίνεται. Άλλοι, παραδείγματος χάριν, έχει μια αποθήκη και ένα γκαράζ, στην μεν δήλωση του στο Πόθεν Έσχες το έβαζε όλο μαζί, ότι έχει ένα ακίνητο 180 τ.μ. από τα οποία τα 40 τ.μ. ήταν τα δύο από αυτά, ενώ στο Ε9 είναι υποχρεωμένος να τα ξεχωρίσει. Τέτοιες περιπτώσεις είναι, είναι περιπτώσεις προσθηκών και διαφόρων παρόμοιων καταστάσεων.
ΔΗΜ: Σε τι ποσοστό έχετε βρει λάθη και παραλείψεις;
«Ιωάνης Τραγάκης»: Σε μεγάλο ποσοστό. Δεν έχουμε ολοκληρώσει ακόμα τον έλεγχο αλλά σε ένα δείγμα τριάντα βουλευτών που έχουμε ελέγξει μέχρι τώρα, στους μισούς έπρεπε να γίνουν τέτοιες διορθώσεις. Και είναι λογικό.
ΔΗΜ: Λογικό δεν είναι;
«Ιωάνης Τραγάκης»: Είναι λογικό. Γιε εμένα, επειδή είμαι και μηχανικός στο επάγγελμα όπως γνωρίζετε, είναι λογικό να υπάρχουν αυτές οι μικροδιαφορές μεταξύ του Ε9 και του φύλλου που υπάρχει στο Πόθεν Έσχες που αφορά στα ακίνητα.
ΔΗΜ: Και κάτι τελευταίο. Εκλέγεστε σε μια περιφέρεια πολύ δύσκολή, την Β’ Πειραιά, η οποία μαστίζεται από την ανεργία, την αποβιομηχάνιση, ήθελα να ξέρω όταν περπατάτε στο δρόμο ακούτε καμία καλή κουβέντα;
«Ιωάνης Τραγάκης»: Κοιτάξτε να δείτε, οι καλές κουβέντες για τους πολιτικούς λείπουν και όταν τα πράγματα πάνε καλά και όταν δεν πάνε καλά. Ειδικά, όμως, αυτή την περίοδο υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα στην ευρύτερη περιοχή του Πειραιά: το πρόβλημα της ανεργίας το οποίο καταταλανίζει κυριολεκτικά την περιφέρεια. Σκεφτείτε ότι δυο πόλεις της περιφέρειας μου, το Πέραμα και η Δραπετσώνα, κατέχουν τα πρωτεία πανελλαδικά στα ποσοστά ανεργίας.
ΔΗΜ: Θυμάμαι τον Πρωθυπουργό είχε πάει στο Πέραμα, είχαμε πάει μαζί, δεν ξέρω μετεκλογικά τι έκανε.
«Ιωάνης Τραγάκης»: Μετά τις εκλογές ήρθε μια φορά στην περιφέρεια ο Πρόεδρος. Το θέμα είναι το εξής: από τα στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας φαίνεται μια μείωση της ανεργίας και δεν αμφισβητώ τα στοιχεία αυτά, υπάρχει όμως και ποιοτική ανεργία. Όταν για παράδειγμα η Ναυπηγοεπισκευαστική περιοχή του Περάματος μαστίζεται από την ανεργία και όταν στην Δραπετσώνα δεν υπάρχει τίποτα αυτή την στιγμή που να προσφέρει εργασία. Νομίζω ότι ένα σημαντικό εργαλείο που θα βοηθήσει είναι η οικοδομή και το εννοώ αυτό. Αλλά νομίζω ότι η κυβέρνηση πρέπει να σκύψει με στοργή πάνω στα προβλήματα της καθημερινότητας και είμαι από αυτούς που μιλάω για υπουργείο καθημερινότητας, πρέπει δηλαδή το κράτος να βρίσκεται κοντά στους πολίτες σε όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν, τα οποία μπορεί να φαίνονται μικρά αλλά όταν τα βιώνεις, όταν το ζεις το πρόβλημα είναι πολύ μεγάλο.
ΔΗΜ: Έχετε απόλυτο δίκιο. Σας ευχαριστώ πολύ κ. Τραγάκη, θα τα ξαναπούμε.
«Ιωάνης Τραγάκης»: Και εγώ σας ευχαριστώ πολύ.