Συνέντευξη στο ραδιόφωνο της ΝΕΤ
ΔΗΜ: Κ. Τραγάκη καλημέρα σας!
«Ιωάννης Τραγάκης»: Καλή σας ημέρα και σε εσάς και στους ακροατές σας.
ΔΗΜ: Θα ήθελα εισαγωγικά να σας απευθύνω μια μικρή ερώτηση με μεγάλη σημασία. Από την εμπειρία αυτής εδώ της εκπομπής και από τα αιτήματα των ακροατών, ένα από τα πιο δύσκολα πράγματα για έναν πολίτη είναι να βρει το γραπτό κείμενο του Συντάγματος. Το ξέρετε ότι δεν μπορείς να το βρεις εύκολα, ότι στα ΚΕΠ του Δημοσίου υπήρχε μια εποχή, μετά εξαντλήθηκε και δεν υπάρχει; Είναι πολύ δύσκολο. Πρέπει να έρθει κάποιος στη Βουλή;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Μου δίνετε και μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία να κάνω και μια μικρή διαφήμιση στο site της Ν.Δ. για την αναθεώρηση του Συντάγματος, το οποίο έχει αρκετούς, μα πάρα πολλούς επισκέπτες. Ομολογώ ότι υπερέβη και τις πιο αισιόδοξες προβλέψεις η επισκεψιμότητα στο site μας. Σκεφθείτε ότι τώρα έχουμε ημερησίως γύρω στις 400 επισκέψεις στο site. Εκτός λοιπόν ότι υπάρχει το κείμενο του υπάρχοντος Συντάγματος, μπορούν να βρούνε και όλες τις προτάσεις οι οποίες έχουν υποβληθεί από όλους τους βουλευτές, από όλα τα κόμματα, από όλους τους φορείς, από τους ακαδημαϊκούς και είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία αυτά να μπούνε στο δημόσιο διάλογο.
ΔΗΜ: Σωστά, και το διαδίκτυο είναι χρήσιμο.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Θα έπρεπε να υπάρξει βεβαίως και μια πιο εύκολη απόκτησή του από τους πολίτες που δεν χρησιμοποιούν το διαδίκτυο.
ΔΗΜ: Ε, βέβαια.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Κοιτάξτε, στη Βουλή υπάρχει όπως ξέρετε το τευχίδιο το οποίο έχει και το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής και όποιος το ζητήσει μπορεί να το αποκτήσει. Αλλά εκτός αυτού, πράγματι επ’ ευκαιρία της αναθεώρησης του Συντάγματος τώρα είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να βγει ένα τευχίδιο το οποίον αφορά αποκλειστικά το Σύνταγμα και όχι τον κανονισμό της Βουλής, ο οποίος δεν ενδιαφέρει τον κόσμο παρά μόνον τους βουλευτές. Θα το προτείνω στην κα. Πρόεδρο της Βουλής.
ΔΗΜ: Το είχαμε συζητήσει σ’ αυτήν εδώ την εκπομπή πριν από πολλούς πολλούς μήνες και με την κα. Μπενάκη. Αλλά ξέρετε, στη Βουλή είναι δύσκολη η πρόσβαση του μέσου πολίτη. Πρέπει να βρεθεί λοιπόν ένας τρόπος και να γίνει μια μαζική διάδοση του γραπτού κειμένου του αναθεωρημένου Συντάγματος, που θα αποτελέσει βάση για την συζήτηση για την νέα αναθεώρηση.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Η πρόταση και η αγωνία των ακροατών είναι πολύ σωστή και μας δίνει και την ευκαιρία να γίνει το Σύνταγμα πιο προσβάσιμο σε όσο το δυνατόν περισσότερο αριθμό ατόμων / πολιτών.
ΔΗΜ: Κοιτάξτε, και η ΕΡΤ το τελευταίο διάστημα έχει συγκροτήσει ένα Κέντρο Επικοινωνίας και Ενημέρωσης για τον πολίτη, και με τον πρόεδρο της ΕΡΤ, έχουμε δει το ότι θα μπορούσε πραγματικά να βοηθήσει και σε αυτόν τον τομέα, ως μια δημόσια επιχείρηση κοινωφελούς χαρακτήρα, και θα το κάνουμε.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εύχομαι, πιστεύω, ελπίζω, με την έναρξη των εργασιών της επιτροπής η οποία πάει μέχρι τον Οκτώβριο, με την έναρξη δηλαδή της ολομέλειας της Βουλής, θα είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία και εσείς μέσω των εκπομπών σας να προβάλλετε αυτήν την προσπάθεια, διότι νομίζω ότι είναι ο κορυφαίος θεσμός Κοινοβουλευτισμού, η αναθεώρηση του Συντάγματος, και είναι πολύ σωστό να έρθει σε επαφή με όσο το δυνατόν περισσότερους πολίτες.
ΔΗΜ: Με την προϋπόθεση ότι υπάρχει πραγματικά σε μαζικό επίπεδο και σε απλή εύληπτη, ας το πούμε, εκτυπωτική όψη το Σύνταγμα, γιατί τώρα δεν βρίσκεται εύκολα. Λοιπόν, ...
«Ιωάννης Τραγάκης»: Είναι σωστό αυτό.
ΔΗΜ: ...πάμε παραπέρα στα βασικά θέματα, επειδή ξεκινάει τώρα μια συζήτηση. Ο πολύς κόσμος ακούει διάφορες προτάσεις από τη Ν.Δ., από το ΠΑΣΟΚ, από μεμονωμένους πολίτες και πολιτικούς. Λοιπόν, εγώ θα ήθελα να μου πείτε δυο προτάσεις που εσείς, ατομικά εσείς, έξω από τις επίσημες θέσεις σας ως υπεύθυνος συντονιστής, θεωρείτε πολύ σημαντικές για αυτήν την αναθεώρηση του Συντάγματος. Διαλέξτε δυο προτάσεις.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Θα μου επιτρέψετε να κάνω μια μικρή αναδρομή όμως, για να πω ότι έχουμε ίσως το προοδευτικότερο και δημοκρατικότερο Σύνταγμα στην Ευρώπη. Το Σύνταγμα του 1974, πιστέψτε με, ήτανε πολύ πρωτοποριακό, και οι μετέπειτα αναβαθμίσεις το βοήθησαν σε ένα βαθμό. Αυτό να το θεωρήσουμε δεδομένο, γιατί ακούω πολλά για αναχρονιστικό Σύνταγμα. Το Σύνταγμά μας, σας το λέω υπεύθυνα, είναι ίσως το πιο προοδευτικό και πιο δημοκρατικό της Ευρώπης. Τώρα με τις προτάσεις περί αναθεώρησης που έχει η Ν.Δ. για την επανίδρυση του κράτους, για τους θεσμούς τις τοπικής αυτοδιοίκησης για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, για την προστασία περιβάλλοντος και την αεροφόρο ανάπτυξη, για την ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης, για τη διαφάνεια και την πάταξη της διαφθοράς, προτάσεις που έχουν αναλυθεί από τον κύριο Πρωθυπουργό και νομίζω, ότι επί ευκαιρία της λειτουργίας της επιτροπής αυτής, θα γίνει μια ενδελεχής ανάπτυξη αυτών των προτάσεων. Εγώ θα σταθώ σε δυο σημεία. Εκείνο το οποίο θεωρώ πολύ βασικό, και πιστέψτε με –και αυτό το διαπίστωσα από την επισκεψιμότητα που είχαμε στο site- , είναι το άρθρο 24 του Συντάγματος που αφορά την προστασία του περιβάλλοντος και τα δάση.
ΔΗΜ: Μάλιστα.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Μου έκανε φοβερή εντύπωση ότι περίπου το 70% των επισκεπτών στο διαδίκτυο, στην ιστοσελίδα μας, προσέφευγαν στο άρθρο 24. Αυτό σημαίνει ότι είναι ένα άρθρο το οποίο έχει μεγάλη ανταπόκριση στον κόσμο και το οποίο θέλει πολύ μεγάλη προσοχή. Η πρόταση της Ν.Δ. νομίζω ότι είναι προς την σωστή κατεύθυνση, που ανατρέχει στις αεροφωτογραφίες του 1975 και θα είναι μια νέα...
ΔΗΜ: Εξηγήστε λίγο περισσότερο την πρόταση.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Κοιτάξτε να δείτε, στο ισχύον Σύνταγμα έπρεπε να ανατρέξουμε στις αεροφωτογραφίες του 1960, γιατί τότε υπήρξε αεροφωτογράφηση, το 1938 και το 1960, για να μπορέσει να διαπιστωθεί αν μια περιοχή ήτανε δασική ή όχι. Έχουνε συμβεί όμως τόσες πολλές αλλαγές στην ελληνική ύπαιθρο για δυο λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ότι πάρα πολλές εκτάσεις από αυτές οι οποίες τότε θεωρούντο ότι ήτανε καλλιεργήσιμες μετά εγκατελήφθησαν από τους ιδιοκτήτες τους και έχουνε γίνει δασικές εκτάσεις και όχι δάση –για αυτό ξεχωρίζω την έκφραση δασικές εκτάσεις από δάση. Και ο δεύτερος λόγος είναι ότι πάρα πολλά από τα δάση που υπήρχαν τότε έπαψαν να έχουν τον δασικό τους χαρακτήρα, όχι λόγο πυρκαγιών –γιατί αυτά τα οποία οφείλονται σε πυρκαγιές είναι σίγουρο ότι δεν θα πρέπει να πειραχτούν κατά το ελάχιστο, και το τονίζω αυτό: κατά το ελάχιστο. Όλες οι άλλες περιπτώσεις όμως, οι οποίες απασχολούνε εκατομμύρια συμπολίτες μας σε όλη τη χώρα και οι οποίες είναι περιπτώσεις που έχουν πάρα πολλές δικαστικές διαμάχες με το δημόσιο θα πρέπει να αντιμετωπιστούν, και επειδή έχει γίνει αεροφωτογράφηση το 1975 ανατρέχουμε τώρα με τη Συνταγματική διάταξη στην αεροφωτογράφηση του 1975, η οποία είναι πιο πρόσφατη και αποτυπώνει καλύτερα την υπάρχουσα κατάσταση.
ΔΗΜ: Μάλιστα. Για να σας κάνω μια παρατήρηση ...
«Ιωάννης Τραγάκης»: Αυτή είναι μια πρόταση την οποία έχει υποβάλει η Ν.Δ. και έχει πολύ μεγάλη ανταπόκριση στον κόσμο.
ΔΗΜ: Ναι , και την έχετε υποβάλλει. Και διαφωνεί η αντιπολίτευση.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Όσο για τις δικές μου προτάσεις, θα μπορούσα να διαλέξω δυο οι οποίες κυρίως με εκφράζουν. Είναι η πρώτη πρόταση που έχει το ασυμβίβαστο βουλευτή και υπουργού. Δηλαδή θα πρέπει να ξεχωρίσουμε επιτέλους τη νομοθετική από την εκτελεστική εξουσία, και όποιος είναι βουλευτής να μη μπορεί να είναι και υπουργός συγχρόνως. Δηλαδή, για να το κάνω πιο αναλυτικό: ένας ο οποίος εκλέγεται βουλευτής και γίνεται υπουργός θα πρέπει να παραιτηθεί από την βουλευτική του ιδιότητα κατά τον χρόνο της εκτέλεσης των υπουργικών του καθηκόντων. Είναι αυτό μια πρόταση την οποία εγώ την βρίσκω αρκετά δελεαστική και νομίζω ότι θα βοηθήσει κιόλας, διότι θα δώσει και την ευκαιρία και στους αναπληρωματικούς βουλευτές να εισέλθουν στην Βουλή και θα υπάρξουν λιγότερες διαμάχες μεταξύ ορισμένων περιφερειών που γίνεται κάποιος υπουργός και έχει, λογικό και φυσιολογικό είναι, να μην πω την οργή ας πω την αντιπάθεια των άλλων συναδέλφων.
ΔΗΜ: Μάλιστα, αυτές είναι οι δυο προτάσεις.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Αυτές είναι οι δυο προτάσεις. Και μια άλλη πρόταση την οποία εγώ θα ήθελα να κάνω, επειδή μιλάω με ανώτατους δικαστικούς οι οποίοι είναι στο ακυρωτικό δικαστήριο, στο Συμβούλιο Επικρατείας δηλαδή, έχω δει ότι θα πρέπει να υπάρξει μια Συνταγματική ρύθμιση ίσως, σ’ αυτή την αναθεώρηση, η οποία να συνδέει το Κοινοτικό Δίκαιο με το Σύνταγμά μας. Δηλαδή, δεν είναι μόνον ότι υπάρχουν περιπτώσεις, παραδείγματος χάριν, μεγάλων θεμάτων όπως ήτανε ο βασικός μέτοχος, που από προσφυγή στο ευρωπαϊκό δικαστήριο προήλθε όλη αυτή η αναστάτωση, αλλά υπάρχουν και μικρά θέματα τα οποία αντιμετωπίζουν καθημερινώς οι δικαστικοί σε ότι αφορά την ισχύ, δηλαδή αν ισχύει ή αν υπερισχύει το Κοινοτικό Δίκαιο από το Συνταγματικό Δίκαιο. Νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει και μια τέτοια πρόβλεψη.
ΔΗΜ: Κοιτάξτε κ. Τραγάκη, για το πρώτο θέμα θα μπορούσε κάποιος να πει, και πολλές οικολογικές οργανώσεις της κοινωνίας πολιτών το έχουν ήδη πει αλλά και ένα μέρος της αντιπολίτευσης, ότι αυτό το τμήμα ακριβώς της πρότασης της Ν.Δ., επειδή ακριβώς είναι κάπως ευνοϊκό στους 300, 400 χιλιάδες Έλληνες, ή οικοδομικούς συνεταιρισμούς οι οποίοι θέλουν να χτίσουν παρανόμως σε μέρη με δασοκάλυψη...
«Ιωάννης Τραγάκης»: Πολύ σωστά κάνατε την παρατήρηση, δεν αφορά τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς αυτό.
ΔΗΜ: Ναι, αλλά οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί έχουν κινητοποιηθεί γύρω από αυτό το άρθρο 24 της αναθεώρησης της Ν.Δ., έτσι λένε οι οικολογικές οργανώσεις.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ναι, ναι. Είναι λάθος η τοποθέτηση.
ΔΗΜ: Μήπως είναι αυτό το ενδιαφέρον από μια συγκεκριμένη κατηγορία πολιτών που δεν εκφράζει όμως την κύρια τάση; Δεν έχετε προβληματιστεί πάνω σ’ αυτό;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ασφαλώς και έχουμε προβληματιστεί και ασφαλώς είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα που θέλει πολύ μεγάλη προσοχή, διότι είναι στην κόψη του ξυραφιού. Επειδή πράγματι, όπως πολύ σωστά το λέτε, υπάρχουν πάρα πολλές οργανώσεις οι οποίες αντιτίθενται και θέλουν να παραμείνει το άρθρο 24 ως έχει, θα ήθελα να σας πω λοιπόν ότι ως έχει το άρθρο 24 είναι εκείνο το οποίο έχει την δυνατότητα και δημιουργούνται όλες αυτές οι καταπατήσεις που βλέπετε και όλα αυτά τα αυθαίρετα τα οποία δημιουργούνται. Ενώ, οριοθετώντας ακριβώς και κάνοντας και την οριοθέτηση των δασών διότι, για να πω και κάτι ...
ΔΗΜ: Αυτό είναι το κρίσιμο θέμα, δεν έχουμε Δασολόγιο δεν έχουμε Κτηματολόγιο!
«Ιωάννης Τραγάκης»: Είναι πολύ σημαντικό και είναι το σημαντικότερο απ’ όλα και δεν σας κρύβω ότι από την ημέρα που μπήκα στη Βουλή, το 1974, είχα μιλήσει για πρώτη φορά για το κτηματολόγιο. Δεν είναι ότι δεν έχουμε απλά Κτηματολόγιο, δεν έχουμε καν Δασολόγιο, δεν έχουμε σωστό χαρακτηρισμό των δασών. Το ξέρετε ότι δεν έχουν οριοθετηθεί ακόμη;
ΔΗΜ: Άρα κ. Τραγάκη μήπως είναι το σωστό να περιμένουμε να γίνει τουλάχιστον το Κτηματολόγιο και το και μετά να προχωρήσουμε στην αναθεώρηση του άρθρου 24;
«Ιωάννης Τραγάκης»: Στην γενική οπτική έχετε απόλυτο δίκιο. Να υπάρχει λοιπόν η αναθεωρημένη Συνταγματική διάταξη, και μόλις γίνει και οριοθετηθεί ο χαρακτηρισμός των δασών, που είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα, να ολοκληρωθεί η όλη διαδικασία. Από εκεί και πέρα δεν είναι μόνο ο χαρακτηρισμός των δασών είναι και η διαφορά μεταξύ δάσους και δασικής έκτασης. Θα πρέπει επιτέλους να αντιληφθούμε ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ δάσους και δασικής έκτασης. Είναι πολύ σημαντικό αυτό.
ΔΗΜ: Μάλιστα, λοιπόν εγώ εντοπίζω τις δυο προτάσεις. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να ασχοληθείτε και με το θέμα της διάθεσης του γραπτού Συντάγματος. Πρέπει να τυπωθούν 500 ή 600 χιλιάδες βιβλιαράκια.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Εγώ χαίρομε ιδιαίτερα που θέσατε αυτό το θέμα. Είναι ευκαιρία..
ΔΗΜ: Μα είναι το στοιχειώδες, είναι υποχρέωση του κράτους.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Μα είναι σημαντικό και για τον πολίτη αλλά και για το δημόσιο να υπάρξει ένα Σύνταγμα το οποίο μπορεί να είναι στη χρήση του καθένα και να το έχει στα χέρια του ο καθένας.
ΔΗΜ: Είναι υποχρέωση της Βουλής και του κράτους.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Έτσι ακριβώς..
ΔΗΜ: Λοιπόν κ. Τραγάκη, ευχαριστώ πάρα πολύ, καλημέρα σας.
«Ιωάννης Τραγάκης»: Ευχαριστώ, γεια σας.
Η συνέντευξη δόθηκε στον δημοσιογράφο κ. Περικλή Βασιλόπουλο, στις 25/6/2006.